reblochon a écrit:BaKouneT a écrit:Pourquoi souhaites-tu que ce soit interdit?
Souhaites-tu que la kippa soit interdite toutes autant? Qu'un collier avec une main de fatma/crucifix/étoile de david le soit tout autant?
Sinon pourquoi faire une exception?
Dans un monde idéal il faudrait tout interdire... tu connais un monde idéal toi ? Non bien sûr, donc les exceptions, les accommodements sont de mises. C'est pour cela entre autre qu'on limite le champ d'action à nos institutions, la fonction publique et parapublique. Il n'est pas interdit dans l'espace publique de se promener avec un voile et il n'a jamais été question de l'interdire, pas plus que les autres signes religieux. Non la burqa et le niqab ne sont pas des signes religieux et rentrent dans une autre catégorie. Le burkini c'est nouveau, une faille exploitée par les intégristes pour faire avancer leur agenda (et non je n'ai pas dit que toutes les femmes le portant sont des intégristes, elles servent les intégristes volontairement ou non, même pas besoin d'ailleurs d'être musulmane pour cela).
De plus je rappelle qu'en 2020 toutes les religions ne sont pas sur un pied d'égalité, pas plus que les symboles. Il faut tenir compte des différences, des contextes, des sociétés, des luttes actuelles.
Autant qu'une main de fatima/crucifix/étoile de david réfèrent à une religion, et donc ses dogmes, ils n'ont pas la même portée symbolique qu'un voile qu'on impose aux femmes uniquement. Est-ce si dur à comprendre ? Encore plus quand on voit certains voiles qui sont des versions ++ de la soumission, allant avec le reste de l'accoutrement, jusqu'aux chevilles et poignets. Ce ne sont pas toutes des belles musulmanes en jean moulant, avec des voiles griffées, agencés à leur tunique, haut en couleur, qui défilent devant nous, ces midinettes musulmanes qui te vendent du progrès en barre, des féministes, des femmes libres.
Une star de chez nous ... liée avec les khomeynistes. Elle est juste magnifique et j'ai encore le débat avec elle et l'abbé Gravel, la vidéo n'a pas été effacée 
Il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Les islamistes n'imposent pas de porter une main de fatima, un voile oui. Une main de fatima, que ce soit en pendentif ou boucle d'oreilles, ce n'est pas ostentatoire, je doute que tu les repères à 300m dans une rue, un voile si. Je ne connais aucun fait divers sordide parce qu'une personne a décidé d'enlever sa main de fatima/crucifix/étoile de david, tandis que je connais au moins 4 femmes noyées dans un canal en Ontario parce que le voile posait un problème.
Ne pas comprendre la portée de ce tissus mortifère, ce signe de soumission de la femme, comme décrit par l'ex-député Amir Khadir ci-dessus, le comparant à un simple pendentif, c'est un peu s'aveugler face à une réalité largement documentée !
Alors pourquoi interdire des signes misogynes et renvoyant à des doctrines haineuses envers les femmes ? ... pourquoi ? ben parce que c'est mal ? Parce que dans nos sociétés c'est intolérable ? (et non, venir me dire qu'avant 1944 les femmes n'avaient pas le droit de vote en France, ne pouvait ouvrir un compte de banque sans leur mari, n'est pas un argument, on est en 2020 !) Pourquoi des féministes musulmanes se battent contre ces signes ? Parce qu'elles sont islamophobes ? Non bien sûr. Ce n'est pas une relogion ici qui est visée, mais une dérive de celle-ci, une interprétation rigoristes et fondamentalistes, nous ne sommes plus au VIIe siècle. La laïcité n'a pas pour but de combattre les religions, ce n'est pas de l'antithéisme.
J'oubliais de répondre à toutes les interrogations : bien sûr que je veux que la kippa soit interdire à la piscine ! Tu te baignes avec une casquette toi ? La kippa c'est pas un chapeau comme les autres ? (je déconne hein, par contre j'ai dénoncé publiquement la kippa sur la tête du maire d'arrondissement Lionel Perez à Montréal ... et j'ai eu le droit à un ouragan de merde sur ma gueule : antisémite, le bruit des bottes, la Shoah, raciste, etc. classique)
C'est marrant on sent la différence entre tes propos avant et après la photo, juste une coincidence je pense.
Cette remarque mise à part, je ne pense pas qu'une société où tout signe soit interdit soit idéal. L'URSS a essayé, et ça n'a pas marché. Au contraire il apparaît qu'en europe, les pays les plus religieux depuis sa chute soit d'ancien pays sous sa coupe.
Faire une différence entre les religions en fonction de l'histoire et de la culture est justement opposé au principe de laïcité dont je suis fier qu'il soit un principe que la France affirme respecter. Du coup, je crains que ton argumentaire à ce propos soit aussi ridicule que celui qu'on entend aujourd'hui en France à propos du voile: si on invoque la laîcité alors on interdit tout, ou on tolère tout.
Tu parles du niqab ou de la burka. Ceux-ci étaient interdit pour une bonne raison : l'identification faciale. Comme la cagoule. Donc c'est un non sujet.
En revanche, selon moi, le voile et le burkini sont identiques. Et d'ailleurs tu invoques le même argumentaire pour chacun d'eux : la misogynie qui les impose.
Cet argument pose chez moi un problème, puisqu'on trouve de nombreuse femme qui affirment que le voile ne leur est imposé par personne. Que c'est par choix libre qu'elle choisissent de le porter, fusse-t-il pour suivre un précepte religieux misogyne.
Du coup, ne serait-il pas misogyne de leur imposer une tenue pour les protéger d'elle même en quelque sorte?
Et quant à celle à qui on l'imposerait, ne faudrait-il pas s'attaquer à leur bourreau à la place?
Je trouve ça d'autant plus hypocrite que pour avoir habité dans la plus grande communauté pancake orthodoxe d'europe (sinon du monde, hors Israel): le 19eme, le nombre de femmes qui se couvrait les cheveux était impressionnant, sans pourtant être musulmanes. Et pourtant bien rare sont les fois où on entent parler du judaisme comme d'une religion misogyne. Pareil pour le christianisme. Alors qu'elles le sont toutes.
Et enfin, à part ceux avec du ressentiment pour une religion, pourquoi certain ce sentiraient-ils gèné par un voile ou un burkini librement porté? J'ai vraiment du mal à comprendre.
Pour la définition d'un signe ostentatoire, que tu oppose pour un pendentif, ça ne règle pas la question de la différence de traitement entre un voile/burkini et une robe de bure ou une kippa à distance. Tous se voient de très loin.
Et d'ailleurs on ne juge pas un signe ostentatoire à longue distance. Le prosélytisme (qui a justifié leur interdiction) s'exerce surtout à distance de discussion. Distance où on voit des boucles d'oreilles ou un collier ostensiblement porté.
Personnellement je pense que la laïcité ne nous impose pas d'interdire les signes religieux dans l'espace publique. Et j'ose croire qu'il est toujours possible que ne soit pas à l'Etat de décider de la légalité d'une robe de bure ni d'un voile.
Qu'ils soient interdit dans la fonction publique, dont les agents représentent l'Etat Français, laic que semble normal et c'est aussi pourquoi je condamne tous les ministres qui vont porter un voile dans un pays musulman ou une kippa dans un temple pancake.
Ma comparaison entre les deux (robe de bure et voile) n'est pas innocente, parce qu'en 1905 les radicaux de gauche défendaient son interdiction avec comme arguments (je quote le premier lien google):
"- La soutane n’est pas, pour le clergé, une obligation religieuse, preuve en est qu’il ne la porte ni en Amérique, ni dans certains pays européens. C’est donc un vêtement politique, lié à l’ultramontanisme, terme qui signifie à l’époque un catholicisme étranger, fanatique, obscurantiste.
- La soutane est une atteinte à l’ordre public car elle induit des « manifestations diverses » d’agressivité de la part de passants heurtés par la vision de soutanes dans la rue.
- Les prêtres qui portent la soutane manifestent des sentiments anti-sociaux : ils croient être « plus que des hommes », ils la portent pour établir une « barrière infranchissable entre eux et la société laïque »
- La soutane est un signe « d’obéissance directement opposée à la dignité humaine » qu’il faut interdire si on est soucieux « de la liberté et de la dignité humaines ». En ôtant sa soutane au prêtre vous lui permettrez de « lever la tête, causer avec n’importe qui (…), vous libèrerez son cerveau », vous mettrez fin à sa situation d’«esclave »."
Autant d'arguments qui sont aujourd'hui repris au nom de la défense de la femme par ceux qui ne demandent pas leur avis aux femmes qu'il souhaitent pourtant protéger en interdisant le voile ou le burkini. Devenant malgré eux, les parangons de la misogynie.
Et dont tu fais apparement parti (faut bien que je respecte ma légende).