Bon j'essais de répondre, m'expliquer et recentrer : Le sujet de base c'était l'Islam de France aujourd'hui, que Rebellin a fait dévier pour l'assimiler à "l'immigration musulmane est un problème mondial". Ma sortie sur la Chrétienté (j'aurai du dire Christianisme c'est vrai) n'était qu'un point de détail si tu me passes l'expression.
Charles-Marie a écrit:Avec l'inflation démographique, ça m'étonnerait que le nombre de chrétiens ait baissé, au contraire, surtout qu'il touche plus facilement les pauvres, ceux qui se reproduisent le plus facilement. Et de quelle Église-monde parles-tu ? Elle n'a jamais existé, au Moyen-Âge, à la Renaissance, à l'époque moderne, il y a toujours eu des musulmans, des bouddhistes chinois, des hindouistes, etc. Je n'ai pas souvenir d'une époque où la chrétienté écrasait culturellement le monde — militairement, et encore, mais c'est un autre problème.
Je reste sceptique sur l'inflation démographique et sur ce chiffre de 2.3 milliard de chrétiens. Comme je le vois là c'est un joli fourre tout qui comptabilise tout et n'importe quoi. Mais si tu as des chiffres où des études à avancer, je dis pas non.
Pour le reste, il y a bien eu une idée, entre le 10e et le 13e (je reste bref mais je peux développer), en Occident d'un christianisme politique avec le pape comme "roi" d'une Chrétienté qu'on assimile au monde (Occidental). Dans les faits c'est vrai que la Papauté n'a jamais eu les moyens de ses ambitions mais ne vient pas me dire que les conflits POLITIQUES entre les grands papes du Moyen Age (Innocent III/IV, Boniface VIII) et les Princes temporels sont du même niveau que les pauvres polémiques que soulève un Benoit XVI.
Tu te fiches de Rebellin parce qu'il argumente avec du ressenti, et tu me fais la même chose. Je crois pourtant l'avoir déjà démontré ici, mais la France est un cas exceptionnel. Je ne sais pas, va jeter un œil aux États-Unis (ah pardon, c'est vrai, les Amériques sont un cas à part, un détail de 900 millions de personnes), et pas seulement dans les petites villes, et cherche là-bas des athées. Et ça c'est dans le pays le plus riche. Tu fais la même erreur que Troy, tu superposes la situation française (qui est une exception, je le répète) à la cartographie religieuse mondiale. Je pensais pourtant que vous aviez voyagé.
Oui, c'était une petite envie de ma part. Je sais pas pour le chauve mais dans les pays que j'ai pu voir (Chine, Taiwan, Angleterre, Allemagne) je n'ai absolument jamais ressenti un quelconque poids moral venant du religieux. Mais on s'en fout, c'est aussi de l'ordre du ressenti, non ?Cela étant, dans mon dernier message à Rebellin je mentionne bien que si je pense que le ressenti n'est pas la seule chose à prendre en compte, il ne faut pas non plus l'écarter complètement.
Au sujet des USA, franchement, j'avais ni le temps ni l'envie de partir sur une digression de la digression. Mais je vois pas ce qu'il y a de faux : Elle est un cas complètement à part (Multiplicité des confessions, pas d'épisode d'évangélisation des peuples non-autochtone, mélange complètement dément de populations/convictions religieuses). Bref, je ne voulais pas l'écarter de la discussion mais je vais pas non plus disserter sur chaque pays/continent que tu cites, si ?
Vatican II n'est pas un concile œcuménique, c'est seulement l'ouverture du dialogue aux autres confessions, pas leur reconnaissance comme égales. Et attention, les tradis ne sont plus une marge, j'ai même tendance à penser qu'en France ils sont majoritaires, c'est pour ça que B16 a dû réintégrer les excommuniés.
D'abord je ne comprend pas comment tu peux dire que ce n'est pas un concile oecuménique puisque il est est présenté comme tel par l'Eglise Romaine : "Sacrosanctum Œcumenicum Concilium Vaticanum IIum. Constitutiones, decreta, declarationes (textes latins essentiels), Vatican, 1966". En cherchant d'ailleurs très rapidement wiki et Universalis sont d'accord. Par contre j'aurai tendance à te donner raison sur le rôle que les tradis veulent reprendre dans l'institution. Personne n'aime perdre ses privilèges et sa place.
Justement, rien de mieux qu'une bonne crise bien méchante pour remplir les églises. Aujourd'hui, c'est encore confortable la France, mais attends que ça se casse la gueule.
C'est vrai.
Cela me permet d'ailleurs de modérer mon propos : Ce que Todd explique pour l'Islam et ce que J'étend au Christianisme n'est pas un modèle mathématique parfait et immuable. Oui les choses évoluent et peuvent même faire des bonds en arrière, en particulier en période de grosse crise. Mais je maintiens ma position : L'emprise qu'à voulu avoir le Christianisme pendant un temps de son histoire sur le politique s'est affaiblis pour ne plus exister que de manière résiduelle suivant les régions du monde. L'Islam va prendre le même (long) chemin, avec des péripéties surement différentes (et en partie du au modèle original de cette religion).
