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Pour vous la situation décrite dans le tweet est un viol ?
Les Français veulent savoir.
Pour vous la situation décrite dans le tweet est un viol ?
viol
nom masculin
(de violer)
Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
Les "elle avait qu'à pas entrer dans sa caravane, elle savait ce qu'elle risquait" ça marchait dans les années 90. Dieu merci on n'est plus dans les années 90.
Bon en l'occurrence c'est du pipeau donc on s'en branle mais les situations de domination on en connaît les tenants et les aboutissants depuis la nuit des temps en vrai. Et pas que pour les viols d'ailleurs.
https://www.vice.com/fr/article/nedjbq/ … t-un-homme
j’ai décidé de rester pour un dernier verre. Je n'avais pas l'impression d'être en danger. Mais c'est là que les choses ont commencé à mal tourner. »
Les deux hommes l'ont violé, bien que ses souvenirs de l'agression – comme beaucoup d'autres victimes de viol – soient fragmentés et parcellaires. « Je m'en souviens par petits bouts, mais pas dans l’ensemble. Je me souviens de la douleur de la pénétration, et je me souviens qu’ils se relayaient. J'étais dans un état de choc – j'essayais juste de me concentrer sur autre chose. »
Franchement ce type aurait dû se défendre. Il a pas assez refusé.
Il a bien cherché cette trainé à boire des verres avec des inconnus.
Rester seul avec eux... Il a bien cherché.
Il s'est laissé faire : il devait en avoir envie !!! ECT...
BaKouneT a écrit:Enfin là, on est très loin des meufs qui disent "non non non" à Weinstein et où lui insiste. Là on est dans une histoire ou un meuf accepte une invitation en backstage, puis accepte une invitation dans un bus, puis de se faire déshabiller, puis de se faire pénétrer (par un type qui a l'habitude de se faire des meufs de cette manière) le tout sans jamais, JAMAIS se débattre, sans jamais dire non, ni même peut être pas, ni même attention. Qui se laisse faire de A à Z.
Entre son histoire et celle des étoiles de mer de stuffed, à quel moment on passe du mauvais coup au viol?C'est déjà tout sauf impossible dans la vie normale entre deux personnes "normales", ça l'est encore moins quand on parle d'un adulte et d'une gamine et là c'est carrément une gamine face à un de ses héros !
Mais au delà de ça, je ne comprends pas cet acharnement à vouloir blanchir la personne accusée, à chaque fois qu'on parle d'une nana qui se plaint de s'être fait violée ici, vous êtes quelques uns à décortiquer, étudier, disséquer l'histoire uniquement dans le but de blanchir l'accusé.
Faudrait que vous vous rendiez compte que vous ne faites pas ça sur d'autres faits divers et qu'il y a quelque chose de profondément malsain là dedans.
Vu le nombre de fois ou j'interviens sur ce sujet, je trouve que ta dénonciation des "analystes" plutôt que de leur "analyse" est un indice sérieux quant à l'imposture de ton parti pris.
Mais bref, en me prêtant au jeu de ton attaque, je n'ai pas pris parti, à ton inverse, j'ai posé une simple question. C'est tout.
Si tu es capable de m'expliquer la différence fondamentale entre cette histoire et celle d'une étoile de mer. Je me raviserai peut être.
Mais pour l'instant cette histoire, ne t'en déplaise, est bien faible pour être qualifiée de viol par un tribunal et encore plus faible pour être condamnable. Et même d'un point de vu moral, elle est bien moins sordide que celle d'une agressée avec une arme, la force ou du chantage. Contrairement (je me répète, malgré ce que tu penses), à d'autres histoires vu si-dessus.
Mais bon si après les femmes (ou les hommes) sont irresponsables parce que c'est leur idole (dans cette histoire même pas mais comme tu veux) on peut tout aussi bien faire une loi pour placer sous tutelle tous ceux qui se rendent dans une salle de concert ou un stade.
Cela dit, ce qui m’intéresse le plus dans cette histoire c'est de voir qui considère les femmes si inférieures que n'importe quoi d'aussi futile qu'un pass backstage annihile leur libre arbitre. Franchement à ce niveau là, faut militer pour leur retirer le droit de vote.
Houuuuuu
C'est pas les années 90'... C"est le moyen âge là.
Vu le nombre de fois ou j'interviens sur ce sujet, je trouve que ta dénonciation des "analystes" plutôt que de leur "analyse" est un indice sérieux quant à l'imposture de ton parti pris.
Mais bref, en me prêtant au jeu de ton attaque, je n'ai pas pris parti, à ton inverse, j'ai posé une simple question. C'est tout.
Si tu es capable de m'expliquer la différence fondamentale entre cette histoire et celle d'une étoile de mer. Je me raviserai peut être.
Mais pour l'instant cette histoire, ne t'en déplaise, est bien faible pour être qualifiée de viol par un tribunal et encore plus faible pour être condamnable. Et même d'un point de vu moral, elle est bien moins sordide que celle d'une agressée avec une arme, la force ou du chantage. Contrairement (je me répète, malgré ce que tu penses), à d'autres histoires vu si-dessus.Mais bon si après les femmes (ou les hommes) sont irresponsables parce que c'est leur idole (dans cette histoire même pas mais comme tu veux) on peut tout aussi bien faire une loi pour placer sous tutelle tous ceux qui se rendent dans une salle de concert ou un stade.
Cela dit, ce qui m’intéresse le plus dans cette histoire c'est de voir qui considère les femmes si inférieures que n'importe quoi d'aussi futile qu'un pass backstage annihile leur libre arbitre. Franchement à ce niveau là, faut militer pour leur retirer le droit de vote.
Et voilà, comme d'habitude, tu vas prendre la posture du mec qui fait semblant de ne pas comprendre ou nous jouer la technique de l'épouvantail.
Le "vous" était un "vous" indéfini qui t'incluait là parce que dans cette discussion précise, tu prends le parti de l’agresseur (alors que rien ne permet de prendre parti pour l'un ou l'autre) et incluait plusieurs personnes du forum sans les nommer parce que j'ai autre chose à foutre que de tenir des fiches mais en revanche, comme je l'ai dit depuis quelques temps, c'est systématique, plusieurs personnes ici décrètent que ce que dit une éventuelle victime est faux ou énormément soumis à caution pour peu que ça vienne de twitter.
Je suis désolé mais on ne fait pas ça sur d'autres sujets ou au moins ce n'est pas aussi systématique et je trouve ça malsain.
Comme je trouve malsain par exemple de chercher à quantifier le traumatisme ou les séquelles de quelqu'un comme tu le fais avec ta tirade sur le sordide.
Quant à ton couplet sur l'irresponsabilité des femmes, je n'ai pas la moindre foutue idée d'où tu nous sors une connerie pareille, sérieux, tu découvres la notion d'autorité ? toutes les personnes qui perdent leurs moyens face à leurs idoles sont irresponsables ? Quand tu t’exécutes sans broncher dans le boulot alors que ça te fait chier, t'es bon à foutre sous curatelle ?
Si tu es capable de m'expliquer la différence fondamentale entre cette histoire et celle d'une étoile de mer. Je me raviserai peut être.
Pas très compliqué, le consentement, et dans le cadre de ce fait précis, le mec est accusé d'avoir fait le même coup à plusieurs concerts, si c'est avéré tu repasseras pour le pauvre mec qui croyait juste que la nana était trop mimi parce qu'elle était timide.
Et perso, je vois plein de différence entre une étoile de mer nulle au pieu et une nana tétanisée, mais je suis peut être juste un connard sensible.
Je ne crois pas que tous les mecs soient des violeurs, comme je ne crois pas que toutes les nanas soient des victimes, pire je sais même les dégâts que ça peut faire pour avoir vu la fille d'un de mes très bons amis faussement accuser de viol un de ses camarades mais je suis aussi persuadé que la bonne réponse aux quelques hystéros de #metoo, ce n'est pas de systématiquement se faire l'mange merde d'avocat du diable.
Bah je reviens du concert à l'Olympia et en tout cas c'était fort bien. Par contre si cette histoire bloque la sortie du prochain album de Tool je n'réponds plus de rien.
Conrad a écrit:Pour vous la situation décrite dans le tweet est un viol ?
viol
nom masculin
(de violer)
Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
Si on prend la définition au pied de la lettre, qu'il faut qu'il y ait un consentement explicite, donc oral parce que tant que ça n'est pas oral, ça reste sujet à interprétation non ? (oui elle avait l'air ok mais bon elle a pas dit non, elle a pas dit oui mais elle a pas dit non). Dans ce cas je pense qu'on est à peu près tous des violeurs ici.
Perso ça ne m'étonnerait pas que l'histoire soit vraie, j'imagine qu'approximativement toutes les rockstars ont dû se taper des camionnettes entières de groupies. Tu dois en arriver à un point où tu dois te sentir tellement adulé que tu ne dois même plus pouvoir concevoir qu'une meuf qui te suit en backstage puisse ne pas souhaiter que tu la sautes. Pas surprenant que dans le lot, il y ait pu en avoir certaines qui n'aient pas osé dire non et se barrer.
Perso, condamner qui que ce soit sur la foi d'un bidule anonyme et pas hyper détaillé sur twitter, non.
Enfin ça devrait pas trop être compliqué de vérifier si le témoignage tient la route ou non. Et ce serait pas mal d'attendre ça avant de s'emballer
Voilà.
Conrad a écrit:Pour vous la situation décrite dans le tweet est un viol ?
viol
nom masculin
(de violer)
Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
Nope.
Désolé, mais pour moi, le viol c'est ça :
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."
Tu noteras que la notion de consentement n'apparaît pas directement, pour la simple raison que le consentement est une notion extrêmement fine et floue.
Et rapporter la preuve de l'absence de consentement est salement dur.
En gros, il faut des violences (pas besoin d'explication), une contrainte (suce et t'as pas intérêts à dire non parce que je suis ton oncle/ton patron/ton confesseur) ou surprise (au sens de surprendre le consentement: tu croyais coucher avec X, surprise, je suis son jumeau; oui les cas de surprise étaient assez rares)
Et ça, c'est l'élément matériel.
Faut aussi l'élément intentionnel: que l'auteur ait eu conscience de passer outre l'absence de consentement par l'emploi d'un des trois moyens précités.
Pourquoi croyez-vous que la défense de l'accusé dans de très nombreux cas consiste pour l'essentiel à dire qu'il pensait la plaignante consentante?
Bref, établir un viol en Cour d'assises n'est jamais simple ou évident.
Partir de la preuve du défaut de consentement serait encore plus compliqué: par nature, le consentement est intérieur, rien ne le matérialise.
Là encore, les néoféministes en ont tout à fait conscience et proposent carrément d'établir une présomption de culpabilité.
Pour un crime puni de 15 ans d'emprisonnement.
Bah ce sera sans moi.
Ah, et sur le thread twitter:
- aucun nom, à part celui de l'accusé,
- aucun lieu,
- aucune date précise "dans les années 2000" ou "en 2000",
- aucun détail vérifiable,
- accusations émises plus de 15 ans après les faits.
Quasi impossible de se défendre publiquement contre de telles accusations.
Je pense que juke s'est fait violer par son oncle pendant qu'il regardait le roi lion quand il était jeune et il essaye de nous lancer un SOS.
Sérieux ?
On en est encore à s’étonner qu'une nana tétanisée n'arrive plus à émettre un son ? Et en plus on en déduit une excuse pour le bourrin sans cervelle ?Dans ce cas, pas besoin de savoir si son récit est vrai ou pas pour se rendre compte qu'on a encore pas mal de chemin à faire.
Elles n'ont qu'à pas aller aux concert ou devenir actrice. Voilà.
Je pense que juke s'est fait violer par son oncle pendant qu'il regardait le roi lion quand il était jeune et il essaye de nous lancer un SOS.
Juke a raison sur pas mal de points.
Oui, le phénomène de violence sexuelle contre les femmes est largement sous-estimé.
Oui, ça a été euphémisé pendant des années, et d'une certaine façon, ça l'est encore aujourd'hui.
Oui, il peut exister une différence notable entre une partenaire consentante timide et une victime tétanisée.
Sur ce troisième point, un bémol: encore faut-il que l'autre soit à l'écoute.
Les phénomènes de sidération sont toujours complexes à faire reconnaître, mais force est de constater qu'ils le sont de plus en plus. Parce que le discours visant à les faire connaître est davantage porté.
Mon objection sur les dénonciations publiques anonymes reste.
Bah je reviens du concert à l'Olympia et en tout cas c'était fort bien. Par contre si cette histoire bloque la sortie du prochain album de Tool je n'réponds plus de rien.
hohun a écrit:Conrad a écrit:Pour vous la situation décrite dans le tweet est un viol ?
viol
nom masculin
(de violer)
Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
Si on prend la définition au pied de la lettre, qu'il faut qu'il y ait un consentement explicite, donc oral parce que tant que ça n'est pas oral, ça reste sujet à interprétation non ? (oui elle avait l'air ok mais bon elle a pas dit non, elle a pas dit oui mais elle a pas dit non). Dans ce cas je pense qu'on est à peu près tous des violeurs ici.
Perso ça ne m'étonnerait pas que l'histoire soit vraie, j'imagine qu'approximativement toutes les rockstars ont dû se taper des camionnettes entières de groupies. Tu dois en arriver à un point où tu dois te sentir tellement adulé que tu ne dois même plus pouvoir concevoir qu'une meuf qui te suit en backstage puisse refuser que tu la sautes. Pas surprenant que dans le lot, il y ait pu en avoir certaines qui n'aient pas osé dire non et se barrer.
Déjà, il faut partir du principe que cette histoire, c'est du pipeau, donc on va éviter de prendre la situation pour argent comptant.
Deuxièmement, comme tu le dis, toutes les rockstars ont probablement des camions pleins de groupies. En supposant que l'acte mentionné dans cette histoire se soit produit, on ne parle pas ici d'une groupie mais d'une fan de 17 ans qui n'avait pas pour objectif de se taper son "héros".
Troisièmement, évidemment, le bon sens veut qu'on ne juge pas quelqu'un sur la base d'une accusation non fondée. Ceci étant, et c'est bien tout l'effet vicieux de ce que les féministes qualifient de patriarcat, c'est que tout le système de pouvoir étant verrouillé par les hommes jusqu'à très récemment, il s'établissait une relation de domination de fait. Et attention, il faut préciser ici que cette relation n'est pas nécessairement consciente. Or, quand on est dominé, on n'a pas les mêmes réflexes de défense que lorsqu'on est sur un plan d'égalité. Ça vous a pas paru fou que des femmes pourtant relativement célèbres et relativement importantes ne se lâchent que plusieurs années plus tard sur des faits de harcèlement sexuel à leur encontre ? Je crois que vous ne vous rendez pas compte à quel point c'était une humiliation et un tabou social que de se faire violerimposer un acte non consenti pour les femmes. Les témoignages de femmes allant faire des dépositions chez des keufs non réceptifs et qui se sont entendues dire en filigrane "ouais mais bon, vous l'avez cherché un peu quand même", j'en ai vu passer la masse.
Dans cet exemple factice, remettons les choses en contexte :
- t'as une nana de 17 ans qui se fait inviter en coulisses par une personne qui a deux fois son âge et qu'elle adore.
- elle se fait inviter seule, puis le type l'invite à aller dans sa caravane ou je ne sais quoi. Pour nous, à froid, c'est jouer avec le feu.
- sauf que voilà, vous vous souvenez peut-être plus de quand vous avez 17 ans, mais quand on a 17 ans, ça arrive souvent qu'on soit con comme ses pieds.
- en plus, vous êtes des hommes. Le rapport de force, de domination et, partant, la façon de voir les choses diffère. Ce qui est pour vous un simple "ben quand il a commencé à se désaper, t'aurais dû lui en coller une et te barrer", pour une fille de 17 ans, ce n'est pas la même chose. Pour une femme tout court d'ailleurs. Il y a tout un poids de non-dits sociaux qui est à l'œuvre dans ce genre de situation, c'est ce que les féministes essaient de faire comprendre aux hommes qui, eux, ont beaucoup de mal à l'entendre parce qu'ils sont dans un système où, jusqu'à très récemment là encore, et quoi qu'en dise la loi, l'homme est favorisé de façon implicite.
Et tout le vice du système se joue sur la difficulté d'interprétation. Les gens ont beaucoup de mal à concevoir qu'un acte commis dans l'inimité, entre deux personnes qui ont accepté de se rencontrer de bon cœur à la base, puisse déboucher sur un viol sauf si des violences visibles ont été commises. Or, c'est bien trop souvent le cas. Je pense que l'essentiel du combat se porte sur les éléments de langage. "Ce n'est pas un viol parce qu'il n'y a pas eu violence ou preuve de coercition, et le doute profite à l'accusé". C'est en théorie bien légitime. Le souci, c'est que le doute profite à l'accusé dans un système qui, de base, donne plus de poids à l'accusé. On pourra donc qualifier cet acte de "rapport sexuel non consenti", or, pour beaucoup de femmes, ça ne décrit pas correctement ce qu'elles ont ressenti elles. Parce que la loi a une inertie et reste le fait majoritaire d'hommes, qui impriment leur vision des choses, et ce tout humanistes qu'ils soient (cf. "pas nécessairement conscient", plus haut).
Et attention, ne laissez pas le thread des connasses féministes vous induire en erreur, une vraie féministe, ça vise l'égalité, et c'est bien conscient que ce genre de merde (le "rapport sexuel non consenti") arrive aux hommes aussi et qu'il faut tout autant le combattre.
Il faut bien se rendre compte que si on en arrive à un tel état de crispation, ce n'est pas parce que quatre moches aux cheveux bleus sont frustrées sur Twitter. C'est surtout que les hommes, jusqu'ici, ont eu tellement de passe-droits implicites que les femmes subissent une pression qu'on ne se représente même pas. Comme je l'ai déjà dit, MeToo et consorts, c'était un mal, mais un mal nécessaire.
Nope.
Désolé, mais pour moi, le viol c'est ça :
222-23 du Code pénal a écrit:"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."
Tu noteras que la notion de consentement n'apparaît pas directement, pour la simple raison que le consentement est une notion extrêmement fine et floue.
Et rapporter la preuve de l'absence de consentement est salement dur.
En gros, il faut des violences (pas besoin d'explication), une contrainte (suce et t'as pas intérêts à dire non parce que je suis ton oncle/ton patron/ton confesseur) ou surprise (au sens de surprendre le consentement: tu croyais coucher avec X, surprise, je suis son jumeau; oui les cas de surprise étaient assez rares)
Et ça, c'est l'élément matériel.
Faut aussi l'élément intentionnel: que l'auteur ait eu conscience de passer outre l'absence de consentement par l'emploi d'un des trois moyens précités.
Pourquoi croyez-vous que la défense de l'accusé dans de très nombreux cas consiste pour l'essentiel à dire qu'il pensait la plaignante consentante?
Bref, établir un viol en Cour d'assises n'est jamais simple ou évident.
Partir de la preuve du défaut de consentement serait encore plus compliqué: par nature, le consentement est intérieur, rien ne le matérialise.
Là encore, les néoféministes en ont tout à fait conscience et proposent carrément d'établir une présomption de culpabilité.
Pour un crime puni de 15 ans d'emprisonnement.
Bah ce sera sans moi.
La notion de consentement n'apparaît pas directement, mais la notion de contrainte, oui. Or le législateur, dans un système patriarcal, voit la contrainte comme un acte ayant des tenants concrets (contrainte physique, chantage, etc.). Pourtant, la contrainte subie par les femmes, comme je le dis, est partiellement du fait d'un poids social et n'est pas "prouvable" en tant que tel, ce qui la rend caduque d'un point de vue judiciaire. Mais voilà, va expliquer ça à un public fait d'hommes et de femmes qui ont été conditionnées à penser selon un système qui les défavorise.
Bref. Tu n'y vois pas un viol de ton point de vue d'homme doublé de juriste, mais j'ai discuté avec la dose -et je dis bien la dose - de femmes qui ne l'entendent pas de cette oreille. Et ce n'est pas parce qu'elle ont "tort" aux yeux de la loi qu'elles ont tort dans la vraie vie.
D'ailleurs, ces "néoféministes" dont tu parles (mais de qui parles-tu, exactement ?), ce qu'elles veulent c'est surtout un changement profond des mentalités. Elles en auraient rien à carrer de la loi si tout le rapport de force était à égalité.
À ce sujet, je te renvoie vers un cas judiciaire édifiant, celui de La Manada en Espagne (pas de wiki français, tu peux google translate) : https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_La_Manada
Concrètement, à la féria de Pampelune, une nana accepte de suivre cinq types (qui se désignaient eux-mêmes sous le nom de "La meute" sur Whatsapp, pour te situer l'intellect), et ça se finit en agression sexuelle dans une cage d'escalier. La fille qui était à la base consentante (jusqu'au pas de la porte d'immeuble apparemment), se retrouve soudain en position d'impuissance et "accepte" de se laisser faire. Les types, des génies encore une fois, filment la scène avec leur smartphone.
La fille porte plainte pour viol, les types sont jugés, se prennent neuf ans de taule pour "agression sexuelle" au motif qu'au final, on ne la voit pas vraiment dire non dans la vidéo.
Gros ras de marée un peu partout en Espagne, les femmes sont dans la rue, pour elles ce que la loi qualifie d'agression sexuelle c'est un viol. Interviews dans les rues, dans les talk-shows, entrevues avec des anciennes victimes, le pays se rend compte à quel point le système est pervers et favorise les hommes (pas sur la forme, mais sur le fond) et à quel point quand on est agressé, le réflexe c'est de la fermer et de subir. C'est la première fois que j'ai vu des présentatrices de JT être énervées et prendre aussi ouvertement parti. C'est tellement parti en vrille que les politiciens ont demandé la formation d'un comité pour voir s'il n'est pas temps de changer la loi.
Depuis, l'Espagne est blindée de slogans anti-agressions sexuelles. Dans le Pays basque, ils sont placardés absolument partout et, à Pampelune, sous les panneaux d'entrée dans la ville, ils ont rajouté un panneau qui dit en substance "ici, tu respectes les femmes".
Au final, ce n'est même plus vraiment une question de loi, c'est au-delà de ça. En fait, ça n'a jamais été qu'une question de loi.
Je pense que juke s'est fait violer par son oncle pendant qu'il regardait le roi lion quand il était jeune et il essaye de nous lancer un SOS.
Faut ce qu'il faut pour être le premier de son collège à avoir des Reebok Pump.
Après, pour rappel je ne me suis pas exprimé sur la dénonciation Twitter, et pour tout dire je trouve ça nul aussi bien pour la victime, pour l'éventuel accusé à tort et même pour le débat général.
J'imagine ce pauvre Macron pétrifié pendant que sa prof le viole.
Je n'ai pas osé citer : la Manada.
La petite a bu, isolée du groupe d'amis.
Elle s'est retrouvé seule sur un banc. A discuté avec 5 hommes. Foot et tatouage.
Ils lui ont proposé de la raccompagner à sa voiture (on va pas te laisser rentrer seule).
Elle embrasse UN garçon.
Elle se retrouve bloqué dans une cage escalier, étroite.
Elle subit : en se soumettant.
9 pénétrations buccale, anale, vaginale. À la barre, les fonctionnaires ont décrit une attitude "passive" et "neutre", tout en notant que ses yeux étaient fermés et ses mouvements "dirigés" par les accusés.
Elle s'est tellement éclatée qu'un couple l'a trouvé en larmes, a demi nue.
http://www.europe1.fr/international/vio … oi-3500258
https://www.sudouest.fr/2018/04/27/agre … -10280.php
"Ce qui est censé culpabiliser la victime de 'La Meute’, semer le doute sur sa condition morale, c’est qu’elle osait sortir dans la rue, boire des verres avec ses amies, après avoir été violée, au lieu de rester chez elle toutes fenêtres fermées et la tête couverte de cendres."
Almudena Grandes.
mr_zlu a écrit:Perso, condamner qui que ce soit sur la foi d'un bidule anonyme et pas hyper détaillé sur twitter, non.
Enfin ça devrait pas trop être compliqué de vérifier si le témoignage tient la route ou non. Et ce serait pas mal d'attendre ça avant de s'emballer
Voilà.
Je sens que ça ne va pas tarder à tomber pour un animateur télé que je connais bien.
Bruno Masure ?
Non, lui il est homo. Les homos et les femmes ne commettent jamais de crimes voyons.
Il va en oublier les paroles ?!?
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