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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

http://www.lepoint.fr/actu-science/la-d … 829_59.php

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Reste que ça n'arrête pas une charge de cavalerie qui porte. Les charges de cavalerie ne se faisaient pas sur 300 mètres. Faut arrêter la charge des rohirims, c'est de la fiction.

Les archers anglais avaient creusé devant eux des petits fossés. pas besoin d'être profond, ce qui casse une charge et l'empêche d'aboutir.

Ils racontent des conneries dans ta revue. Si tu lis le texte que j'ai passé avant (qui vient d'ici), il explique qu'ils se sont fait allumer en chargeant la ligne principale constituée d'hommes d'armes à pied, les archers étant sur les flancs.
Enfin, si, ils ont chargé de 300 mètres, et les archers n'avaient pas eu le temps de creuser de fossés car c'est l'armée de Henry qui a marché sur les Français (enfin sur les Armagnacs, c'est un peu différent), ils se sont contentés de mettre des pieux dans le sol. Keegan précise le dispositif ici :

The army had about 700 yards of rain-soaked ploughland to cover. At a slow walk (no medieval army marched in step, and no modern army would have done so over such ground – the ‘cadenced pace’ followed from the hardening and smoothing of the surface of roads), with halts to correct dressing, it would have reached its new position in ten minutes or so, though one may guess that the pace slackened a good deal as they drew nearer the French army and the leaders made mental reckoning of the range. ‘Extreme bowshot’, which is the distance at which Henry presumably planned to take ground, is traditionally calculated at 300 yards. That is a tremendous carry for a bow, however, and 250 yards would be a more realistic judgement of the distance at which he finally halted his line from the French. If, however, his archer flanks were thrown a little forward, his centre would have been farther away; and if, as one chronicler suggests, he had infiltrated parties of bowmen into the woods, the gap between the two armies might have been greater still. Something between 250 and 300 yards is a reasonable bracket therefore.
  There must now have ensued another pause, even though a short one. For the archers, who had each been carrying a stout double-pointed wooden stake since the tenth day of the march, had now to hammer these into the ground, at an angle calculated to catch a warhorse in the chest. Once hammered, moreover, the points had to be hastily resharpened. Henry had ordered these stakes to be cut as a precaution against the army being surprised by cavalry on the line of march. But it was a sensible improvisation to have them planted on the pitched battlefield, even if not a wholly original one. The Scots at Bannockburn, the English themselves at Crécy and the Flemings at Courtrai had narrowed their fronts by digging patterns of holes which would break the leg of a charging horse; the principle was the same as that which underlay the planting of the Agincourt archers’ fence. Though it is not, indeed, possible to guess whether a fence was what the archers constructed. If they hammered their stakes to form a single row, it supposes them standing for some time on the wrong side of it with their backs to the enemy. Is it not more probable that each drove his in where he stood, so forming a kind of thicket, too dangerous for horses to penetrate but roomy enough for the defenders to move about within? That would explain the chronicler Monstrelet’s otherwise puzzling statement that ‘each archer placed before him a stake.’ It would also make sense of the rough mathematics we can apply to the problem. Colonel Burne, whose appreciation has not been challenged, estimates the width of the English position at 950 yards. Given that there were 1,000 men-at-arms in the line of battle, ranked shoulder to shoulder four deep, they would have occupied, at a yard of front per man, 250 yards. If the 5,000 archers, on the remaining 700 yards, planted their stakes side by side, they would have formed a fence at five-inch intervals. That obstacle would have been impenetrable to the French – but also to the English archers;4 and their freedom of movement was, as we shall see, latterly an essential element in the winning of the battle. If we want to picture the formation the archers adopted, therefore, it would be most realistic to think of them standing a yard apart, in six or seven rows, with a yard between them, also disposed chequerboard fashion so that the men could see and shoot more easily over the heads of those in front: the whole forming a loose belt twenty or thirty feet deep, with the stakes standing obliquely among them.

Maintenant le plan des lieux :

http://uppix.net/2/c/9/74a06286a2ada1c6386c7858c0cc8.png

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

reblochon a écrit:

Ouais j'ai un ou deux potes qui

Tu veux dire que, encore une fois, tu parles d'un sujet sur lequel tu ne connais en fait rien si ce n'est d'être proche de quelqu'un censé connaitre?
Concernant la période, pas besoin d'avoir des "potes qui ont des potes historiens" pour savoir que, fondamentalement, on sait à peu près rien de la situation réelle des conflits, du hasard des batailles, des intempéries, des mauvais mouvements, de la grogne des "soldats", etc etc. Suffit de lire du Duby (on s'éloigne un peu niveau date, m'enfin t'es pas à ça près, hein ?) pour comprendre que même les plus brillants des chercheurs font surtout beaucoup d'hypothèses (manque de sources, blablabla).

Après, si ça t'amuses de refaire les grandes batailles dans ta tête, c'est cool hein.
Mais t'es pas beaucoup plus loin qu'un Soja qui sors " ça c'est passé comme ça".

SojaMoule : "Tu perds ton temps, c'est l'asile et je t'emmerde. Dans ta forteresse de certitudes apprises à l'école ou dans tes lectures, tu n'es pas le dépositaire de la vérité absolue."
Reblochon : "As-tu quelque chose d'intéressant et constructif à dire  ? Oui ? Lâche toi ! Non ? TA PUTAIN DE GUEULE D'ATTARDÉ, tu la fermes. Bisous"

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Je conseille d'ailleurs ce bouquin aux rôlistes du site — plus qu'aux fans de wargame, car il discute moins de l'échelle stratégique ou même tactique, que de la place individuelle du soldat dans la bataille.
Par exemple, il explique que dans le cas présent, les nobles français se sont empiffrés devant la piétaille britannique au matin de la bataille. Les autres s'étaient tapés neuf jours de marche forcée pendant lesquels ils bouffaient des baies et des glands. Ils avaient presque tous la chiasse, mais pendant les quatre heures qu'ils ont dû attendre la bataille, ils ne pouvaient pas chier ou retirer leurs armures, et donc il devait y avoir un fumet certain dans les rangs britishs…

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Je demande l'avis de Lorànt Deutsch.

Quelques grammes de finesse dans un monde de MONGOLIENS.

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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Pine De Chou a écrit:

Je demande l'avis de Lorànt Deutsch.

Haha
Alors la réponse est "la monarchie nous sauvera".

32 Dernière modification par Goldseller13 (13-02-2013 16:28:13)

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

C'est la faute au poids des armures, mais en fait non, rien à voir.
Reste qu'ils répétent deux fois que c'est la faute aux archers gallois, mais en fait c'est la boue.

Oui, c'est la faute au poids des armures qui handicape les Français au corps à corps, et oui les archers ont été décisifs, mais aussi au corps à corps, c'est dans la précédente page que j'ai citée. D'ailleurs ce sont les mêmes problématiques dans CMW, mais on s'en rend moins compte parce que ce sont des escarmouches et que tout le monde fait n'importe quoi.

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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Ah non, plutôt "c'est la faute aux révolutionnaires" (les cailleras de l'histoire de France selon Lorànt)

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

NiarkNiark a écrit:

les plus brillants des chercheurs font surtout beaucoup d'hypothèses

Sauf que les fossés creusés devant les troupes pour couper les charges, en plus d'être documenté, ça date de 2000 avant JC comme truc.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

aliocha a écrit:

ce sont des escarmouches et que tout le monde fait n'importe quoi.

Ce qui résume le mieux la majorité des « grandes batailles » de l'histoire.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Heu non, en dehors des jeux vidéo, il y a des formations, de la discipline, une hiérarchie, et tes armées ne sont pas dirigés par des gamins colériques et illettrés de treize ans.

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

sauf que par fossé, on ne parle pas d'un trou d'un mètre de profondeur, mais une ou plusieurs lignes de quelques 20 cm de fond sur autant de large, avec en prime le petit talus de terre que cela crée. C'est rapide à mettre en place quand c'est prévu par tes troupes de sapeurs. Ce qui est décrit dans plusieurs batailles, je ne vois pas pourquoi ils auraient fait différemment ce coup-ci.

Les chevaux ils y aiment pas. obligé de sauter par dessus, la charge est cassée. Ça ne prend rien pour casser une charge. Et d'ailleurs une charge ne se fait jamais sur 300 mètres. Surtout quand tu augmentes le nombre de cavaliers. Ils partent au trot et finissent en charge sur les 50 derniers mètres. Les formations ne pouvant pas être gardée sur des distances trop longues. Reconstitutions à l'appui.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

aliocha a écrit:

il y a des formations, de la discipline, une hiérarchie

À la base oui, mais une fois que le combat est engagé, c'est un peu tout le monde dans son coin.

Et parlant de gamins colériques, tu voulais parler de Ney ?

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

39 Dernière modification par Goldseller13 (13-02-2013 16:50:04)

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

reblochon a écrit:

sauf que par fossé, on ne parle pas d'un trou d'un mètre de profondeur, mais une ou plusieurs lignes de quelques 20 cm de fond sur autant de large, avec en prime le petit talus de terre que cela crée. C'est rapide à mettre en place quand c'est prévu par tes troupes de sapeurs. Ce qui est décrit dans plusieurs batailles, je ne vois pas pourquoi ils auraient fait différemment ce coup-ci.

Les chevaux ils y aiment pas. obligé de sauter par dessus, la charge est cassée. Ça ne prend rien pour casser une charge. Et d'ailleurs une charge ne se fait jamais sur 300 mètres. Surtout quand tu augmentes le nombre de cavaliers. Ils partent au trot et finissent en charge sur les 50 derniers mètres. Les formations ne pouvant pas être gardée sur des distances trop longues. Reconstitutions à l'appui.

Non mais tu ne vois pas pourquoi ils auraient fait différemment ce coup-ci parce que tu ne vois rien du tout en fait. Le monsieur t'explique que c'est l'armée de Henry qui a marché sur les Français et pas le contraire, ils n'auraient jamais eu le temps de creuser quoi que ce soit ; ils sont arrivés, ils ont planté leurs pieux à 300 mètres, et ils ont tiré, les autres ont chargé, et pour ça les témoignages viennent de huit chroniqueurs de l'époque. Enfin, quand tu prendras le temps de te renseigner, tu verras que la charge de cavalerie n'a jamais atteint les archers, parce qu'ils se sont débandés avant et qu'ils ont fini leur charge sur les fantassins.

Après, libre à toi de choisir entre les théories d'un prof de Sandhurst qui a consacré sa vie à ça, ou entre tes potes qui font du GN le week-end.

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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

aliocha a écrit:

Heu non, en dehors des jeux vidéo, il y a des formations, de la discipline, une hiérarchie, et tes armées ne sont pas dirigés par des gamins colériques et illettrés de treize ans.

Un jeu vidéo ou papier ne pourra jamais tout prendre en compte, comme ce que tu décris plus haut:
-l'alimentation des soldats
-leur expérience
-leur moral, leur motivation
-la météo (genre gérer la pluie c'est bien, mais le sol il n'est pas pareil quand il pleut depuis 5-6 jours qu'une heure)
-la mauvaise perception d'un ordre (ça va subitement mieux avec des radios, mais dans le médiéval...). Voire même comme dans la bataille d'avant, le non respect délibéré d'un ordre.
Et tout un tas d'autres trucs.

En général tu te retrouves avec une barre de moral  pour gérer tout ça dans ton jeu vidéo, et du plus où moins détaillé dans les wargames (genre le plus connu pour la guerre 40 utilise un moral et XP, histoire de représenter des vétérans mais qui sont pas motivés car toujours en 1ere ligne, ou alors des conscrits fanatisés parce que de toute façons ils ont des commissaires au cul).

Et les jeux qui essayent de prendre en compte trop de choses sont souvent chiants car ça casse le fun si tu as 120 jets de dés et doit noter autant de paramètres et regarder encore plus de tableau.

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Mais il n'y a pas déjà des trucs sympas avec Mounted Blade ?

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Je sais bien que cette charge n'a jamais abouti. Je pense que tout le monde s'entend sur cela. Reste que mes potes traînent avec des historiens qui ont consacrés leur vie à cela. Après, que des historiens ne s'entendent pas, c'est normal.

Je suis entrain de me taper les guerres d'infirmes sur les dates d'arrivée des premiers amérindiens sur le continent, tous de grands historiens, plus de 10.000 ans d'écart entre eux. Lequel a raison, je m'en cogne. Pieux ou fossé, la charge n'a jamais abouti. Les Arcs n'y sont pas pour grand chose, eux ont juste participé au massacre qui a suivit une bande de cavaliers désorganisés devant une ligne de fantassins qui n'a pas été brisée.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Ah oui, donc ça ne servait à rien que je le dise trois fois alors, tu ne lis pas mes posts ! smile

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Quel post ?

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

45 Dernière modification par Loner (02-10-2013 02:14:50)

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Essayé pour la 1ère fois hier. Bon ben ça rame sad J'ai beau mettre les détails à moyen ça rame toujours.
Bon et je me mange des tôles malgré le tuto. J'ai l'impression que les chevaliers ennemis sont aussi agiles que des Men at Arms wink
Faut que je me trouve un site qui donne la commande pour changer le Fov et les options à abaisser pour opti le jeu.


J'en profite pour relancer la machine à troll : à Azincourt la boue a grandement désavantagé les troupes françaises qui continuaient d'employer la charge de cavalerie comme arme décisive - Crécy et Poitiers n'avaient pas suffit comme leçon. En même temps, il est difficile de rester à attendre simplement que le temps passe lorsqu'on est à portée de l'arc long anglais : il a une portée largement supérieure à tout autre arme du champ de bataille (dont les arbalètes). Pour cette dernière on rappelle que les Anglais ont employé des milliers d'archers (et peu de cavaliers pour la bataille comparativement aux Français). Les troupes françaises ont chargé dans un entonnoir (comme pour les précédentes grandes batailles les Anglais ont choisi la configuration de l'affrontement) et se sont gênées. Il y a eu plusieurs charges de cavalerie que la boue associée aux volées de flèches anglaises a rendu relativement inopérantes. Se sont ensuivies des charges d'infanterie (chevaliers à pied notamment) qui se sont prises ces mêmes volées de flèches - on parle de plus de 5000 archers tirant chacun une flèche toutes les 10 secondes, soit des nuées de projectiles à pointe bodkin s'abattant sur des combattants massés sur une ligne de front étroite. De plus à bout portant (quelques dizaines de mètres) une telle pointe de flèche tiré par un arc long peut pénétrer une armure de plates. Se rajoute à cela le fait que les archers anglais ont fini par sauter dans la mêlée, soit donc potentiellement des milliers de combattants à pieds supplémentaires.

Sauf que malgré une stratégie pourrie les Français ont failli l'emporter car un moment donné le roi anglais a pris un mauvais coup et il s'en est fallu de bien peu.


La bataille à gros effectifs dans laquelle les Français ont réussi à en coller une grosse est Patay : les Anglais n'ont pas réussi à finir de préparer l'affrontement (planter les pieux dans le sol, pas d'ordre de bataille). Des éclaireurs découvrent les postions anglaises, rapportent l'info à l'avant-garde française (comportant les guerriers les entrainés de l'époque - des types comme La Hire ou Xaintrailles ont participé à maintes escarmouches et avaient un moral d'enfer depuis les récentes victoires autour d'Orléans). Ceux-ci décident alors de charger les positions anglaises plutôt que d'attendre que l'armée française soit rassemblée et obtiennent ainsi une victoire éclatante.

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Ah je me demandais, il y a eu des mises à jour récemment ou bien ça tourne toujours sur trois ou quatre cartes ?

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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Houla, je n'en sais rien car je n'ai eu le temps de découvrir que 2 ou 3 cartes.

Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Il y a 8 cartes.



Je ne suis pas Niark²

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Re : CHIVALRY : Medieval Warfare

Loner a écrit:

Essayé pour la 1ère fois hier. Bon ben ça rame sad J'ai beau mettre les détails à moyen ça rame toujours.
Bon et je me mange des tôles malgré le tuto. J'ai l'impression que les chevaliers ennemis sont aussi agiles que des Men at Arms wink
Faut que je me trouve un site qui donne la commande pour changer le Fov et les options à abaisser pour opti le jeu.


J'en profite pour relancer la machine à troll : à Azincourt la boue a grandement désavantagé les troupes françaises qui continuaient d'employer la charge de cavalerie comme arme décisive - Crécy et Poitiers n'avaient pas suffit comme leçon. En même temps, il est difficile de rester à attendre simplement que le temps passe lorsqu'on est à portée de l'arc long anglais : il a une portée largement supérieure à tout autre arme du champ de bataille (dont les arbalètes). Pour cette dernière on rappelle que les Anglais ont employé des milliers d'archers (et peu de cavaliers pour la bataille comparativement aux Français). Les troupes françaises ont chargé dans un entonnoir (comme pour les précédentes grandes batailles les Anglais ont choisi la configuration de l'affrontement) et se sont gênées. Il y a eu plusieurs charges de cavalerie que la boue associée aux volées de flèches anglaises a rendu relativement inopérantes. Se sont ensuivies des charges d'infanterie (chevaliers à pied notamment) qui se sont prises ces mêmes volées de flèches - on parle de plus de 5000 archers tirant chacun une flèche toutes les 10 secondes, soit des nuées de projectiles à pointe bodkin s'abattant sur des combattants massés sur une ligne de front étroite. De plus à bout portant (quelques dizaines de mètres) une telle pointe de flèche tiré par un arc long peut pénétrer une armure de plates. Se rajoute à cela le fait que les archers anglais ont fini par sauter dans la mêlée, soit donc potentiellement des milliers de combattants à pieds supplémentaires.

Sauf que malgré une stratégie pourrie les Français ont failli l'emporter car un moment donné le roi anglais a pris un mauvais coup et il s'en est fallu de bien peu.


La bataille à gros effectifs dans laquelle les Français ont réussi à en coller une grosse est Patay : les Anglais n'ont pas réussi à finir de préparer l'affrontement (planter les pieux dans le sol, pas d'ordre de bataille). Des éclaireurs découvrent les postions anglaises, rapportent l'info à l'avant-garde française (comportant les guerriers les entrainés de l'époque - des types comme La Hire ou Xaintrailles ont participé à maintes escarmouches et avaient un moral d'enfer depuis les récentes victoires autour d'Orléans). Ceux-ci décident alors de charger les positions anglaises plutôt que d'attendre que l'armée française soit rassemblée et obtiennent ainsi une victoire éclatante.

Ah ben tiens, je suis tombé là dessus hier :

[video]http://www.youtube.com/watch?v=5WhEUFJkanE[/video]