Quelle réussite ce thread, ça fait peur.

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Guerre en Ukraine : la référence aux accords de Munich, un argument politique aux limites historiques
Analyse

Thomas Wieder

Berlin, correspondant

Jérôme Gautheret

Alors que le camp Macron convoque le fantôme des accords de 1938 avec l’Allemagne nazie pour attaquer les tenants d’une attitude conciliante avec Moscou, ces jeux d’analogie ne mènent nulle part, met en garde le diplomate Gérard Araud.

Publié aujourd’hui à 10h27, modifié à 10h30 Temps de Lecture 7 min.


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Le chef du gouvernement français Edouard Daladier (au centre) avec Adolf Hitler, lors de la conférence de Munich, en septembre 1938.
Le chef du gouvernement français Edouard Daladier (au centre) avec Adolf Hitler, lors de la conférence de Munich, en septembre 1938. AFP

« Je suis frappé par la ressemblance entre le moment que nous vivons et celui de l’entre-deux-guerres », avait déclaré Emmanuel Macron, le 1er novembre 2018, soulignant le « risque » de voir l’Europe « se démembrer par la lèpre nationaliste et être bousculée par des puissances extérieures ». Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le président de la République est toujours hanté par le souvenir de la période, mais ses références ont évolué au gré de sa politique : alors qu’en juin 2022, son appel à « ne pas humilier la Russie » était une allusion transparente au sort réservé à l’Allemagne par les vainqueurs de la première guerre mondiale, le discours qu’il a tenu à Prague, le 5 mars, exhortant ses alliés à ne pas être « lâches » face à une Russie devenue « inarrêtable », renvoie directement à l’échec de la politique d’apaisement des démocraties européennes envers le IIIe Reich. Il y a deux ans, Emmanuel Macron ne voulait pas être le Clemenceau du traité de Versailles (1919) ; désormais, il se refuse à être le Daladier des accords de Munich (1938).

Que le président français ait choisi Prague pour réveiller le spectre de Munich ne doit rien au hasard : dans la nuit du 29 au 30 septembre 1938, c’est la Tchécoslovaquie que le président du Conseil français, Edouard Daladier, et le premier ministre britannique, Neville Chamberlain, offrirent en pâture à Adolf Hitler, espérant qu’en lui permettant d’annexer la région germanophone des Sudètes, ils allaient sauver la paix. Deux années après le début de l’agression russe et alors que la situation stratégique et diplomatique de l’Ukraine s’est sensiblement dégradée depuis quelques mois, l’analogie vise très clairement à remobiliser les alliés de Kiev et à souligner la gravité du moment, dans l’espoir de conjurer le risque d’une « fatigue » des opinions publiques.
Lire aussi | Article réservé à nos abonnés A l’Assemblée, l’accord avec l’Ukraine approuvé, Gabriel Attal accuse le RN d’être « pro-Poutine »

Ce faisant, le chef de l’Etat n’a fait que réactiver une référence profondément ancrée dans l’imaginaire politique français, « Munich » s’étant imposé comme « le cri de ralliement de tous ceux qui jugent immoral, inutile et contre-productif de traiter avec le diable », pour reprendre la formule de l’historien Pierre Grosser. « Hier Daladier et Chamberlain, aujourd’hui Le Pen et Orban. Les mêmes mots, les mêmes arguments, les mêmes débats. Nous sommes à Munich en 1938 », n’a ainsi pas hésité à lancer Valérie Hayer, tête de liste de la majorité présidentielle aux élections européennes, samedi 9 mars à Lille, lors de son premier meeting de campagne.
De l’après-guerre à aujourd’hui

Dénigrer l’adversaire en le traitant de « munichois » : dès l’après-guerre, l’argument fut abondamment utilisé dans le débat politique français, notamment en 1954 pour stigmatiser ceux qui souhaitaient négocier avec Ho Chi Minh afin d’en finir avec la guerre d’Indochine ou pour disqualifier les partisans de la Communauté européenne de défense, accusés de consentir à un dangereux réarmement allemand. Deux ans plus tard, le syndrome de Munich fut de nouveau convoqué par Guy Mollet et Anthony Eden, alors chefs des gouvernements français et britannique, lorsqu’il s’est agi de justifier l’aventureuse expédition de Suez (29 octobre-7 novembre 1956), décidée en réaction à la nationalisation du canal par Gamal Abdel Nasser : Londres et Paris craignaient, s’ils ne réagissaient pas face au dirigeant égyptien, d’alimenter une vague nationaliste antioccidentale dans le monde auvergnat avec, à la clé, le risque d’une mise en cause de l’existence d’Israël.

La référence à Munich est revenue sur le tapis au début des années 1980, lors de la crise des euromissiles, pour critiquer les pacifistes et les tenants de l’apaisement avec l’URSS, puis en 1990-1991 pour cibler les opposants à la participation de la France à la première guerre d’Irak. Au fil du temps, elle est devenue une sorte de lieu commun, allant de pair avec l’obsession française pour les années 1930. « Quand j’avais 25 ans, j’avais rencontré André Fontaine [spécialiste de relations internationales et ancien directeur du Monde]qui m’avait proposé d’écrire un article. Nous étions à la fin des années 1970, et le sujet était : Munich », se souvient avec amusement le diplomate Gérard Araud, ancien ambassadeur à Washington et à Tel-Aviv, qui a récemment consacré un brillant essai intitulé Nous étions seuls (Tallandier, 2023) dans lequel il réhabilite la politique étrangère de la France dans l’entre-deux-guerres.

Pour autant, la référence à Munich n’est pas une singularité française. « Aux Etats-Unis, elle a été omniprésente au sein du département d’Etat dès les lendemains de la seconde guerre mondiale », rappelle l’historien Fritz Taubert, professeur émérite à l’université de Bourgogne et coordinateur de l’ouvrage Le Mythe de Munich (Oldenburg Wissenschaftsverlag, 2002). De la Corée au Vietnam, les dirigeants américains ont ainsi régulièrement invoqué les accords de Munich pour justifier l’intervention militaire des Etats-Unis. A la fin des années 1990, la secrétaire d’Etat, Madeleine Albright, y a également fait plusieurs fois référence pour justifier l’intervention de l’OTAN au Kosovo, l’argument ayant dans son cas d’autant plus de poids qu’elle était née en Tchécoslovaquie en 1937, un an seulement avant la signature des accords qui scellèrent le dépeçage de son pays.
« Les populations étaient soulagées »

Mobilisé également dans les débats stratégiques au Royaume-Uni, où il est toujours agréable pour un premier ministre de se couler dans les habits du contempteur des accords de 1938 que fut Winston Churchill, comme le fit Tony Blair en 2003 pour tenter de convaincre l’opinion du bien-fondé d’intervenir en Irak aux côtés des Etats-Unis, le souvenir de Munich est donc devenu, depuis 1945, une sorte de référence obligée. Pour autant, la réalité qu’est censée recouvrir le qualificatif de « munichois », synonyme à la fois de lâcheté et d’aveuglement, est-elle conforme à ce qui s’est vraiment passé à Munich les 29 et 30 septembre 1938 ? Rien n’est moins sûr.
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Convoquée sur proposition du dirigeant italien Benito Mussolini pour trouver une solution à la crise déclenchée par les revendications allemandes sur les Sudètes, ces régions de Tchécoslovaquie où vivait une majorité d’Allemands, la conférence de Munich a bien abouti au déshonneur de l’abandon par Paris et Londres de leur alliée, démantelée et bientôt annexée au Reich allemand. Mais, insiste Fritz Taubert, les marges de manœuvre de la France et du Royaume-Uni étaient alors extrêmement faibles car leurs armées n’étaient pas prêtes et leurs opinions publiques pas davantage.
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« Le problème est qu’à l’automne 1938, pratiquement toute l’Europe était “munichoise” : après la signature des accords, les populations étaient soulagées », souligne l’historien, pour qui le parallèle entre hier et aujourd’hui trouve ici une de ses limites : « A l’époque, beaucoup de gens pensaient que la guerre avec l’Allemagne finirait néanmoins par arriver, alors qu’aujourd’hui il n’y a pas l’idée qu’une guerre avec la Russie est inéluctable. Dire cela, c’est rappeler que pour un Daladier, par exemple, les accords de Munich étaient vus comme une façon de gagner du temps pour permettre à la France de poursuivre sa politique de réarmement engagée depuis le Front populaire en 1936. Pour Chamberlain, c’était différent, lui-même étant sans doute beaucoup plus convaincu que la paix avait été durablement sauvée à Munich. »

Par ailleurs, l’idée selon laquelle la France et le Royaume-Uni auraient purement et simplement capitulé à Munich face à Hitler n’était pas partagée par ce dernier : à l’époque, le maître de l’Allemagne nazie était sorti furieux de la conférence, désireux qu’il était d’annexer immédiatement l’ensemble de la Tchécoslovaquie, qu’il occupa finalement à partir de mars 1939. Jusqu’à sa défaite en 1945, il regrettera en effet de n’avoir pas pris la décision de déclencher les hostilités dès 1938 pour prendre ses adversaires de court.
« Désunion des démocraties »

Ainsi donc, plutôt que de faire de la conférence de Munich l’exemple absolu de la faillite des efforts de la diplomatie face à un autocrate à l’insatiable appétit de conquête, faudrait-il incriminer plus largement l’ensemble des renoncements ayant permis à Hitler de prendre série d’initiatives, la plupart en contradiction avec le traité de Versailles (1919) et les accords de Locarno (1925), qui mirent en péril la paix internationale sans rencontrer de véritable opposition ni de la France ni du Royaume-Uni : rétablissement du service obligatoire en mars 1935, déploiement de la Wehrmacht dans la région démilitarisée de Rhénanie en mars 1936 ; soutien militaire actif aux nationalistes espagnols soulevés contre le gouvernement républicain légal à partir de juillet 1936 ; annexion de l’Autriche (Anschluss) en mars 1938…

« Autant que la faiblesse des démocraties, c’est leur désunion qui a permis à Hitler d’avancer ses pions », souligne Pierre Grosser, qui rappelle « la très grande méfiance que la France inspirait aux Britanniques », laquelle conduisit les seconds à « refuser toute garantie de sécurité » à la première. A quoi s’est ajoutée la peur du communisme qui conduisit nombre de décideurs à préférer, soit par conservatisme soit par admiration plus ou moins assumée du fascisme, à considérer l’Allemagne nazie moins dangereuse que la Russie soviétique.

Sur ce plan, le parallèle avec la situation en Ukraine apparaît plus clairement, car l’offensive du 24 février 2022 a elle aussi été favorisée par les renoncements successifs des puissances occidentales qui, malgré les précédents que furent l’agression de la Géorgie en 2008, l’annexion de la Crimée en 2014 et le soutien appuyé de Vladimir Poutine au régime de Bachar Al-Assad en Syrie, ont continué à vouloir considérer la Russie comme un partenaire stratégique plus que comme une puissance hostile, acceptant même d’accroître leur situation de dépendance énergétique vis-à-vis de Moscou – avec les conséquences désastreuses que l’on a vues après le déclenchement de la guerre, au printemps 2022.
Lire aussi | Article réservé à nos abonnés « Il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu »

En revanche, les analogies s’arrêtent là. Car même si les craintes d’élargissement du conflit à la Moldavie ou dans les Balkans restent fortes, la Russie ne semble pas si puissante que l’était l’Allemagne à l’échelle du continent européen en 1939. De plus, la présence de l’arme nucléaire et les menaces d’apocalypse qu’elle charrie modifient complètement la donne : pour toutes ces raisons, la situation de 2024 ne peut pas être comparée à celle de 1938.
Rejet du dialogue

Mais là n’est peut-être pas l’essentiel. Car au-delà de ces considérations de nature historique, convoquer le fantôme des accords de Munich et de l’« esprit munichois » pour attaquer les tenants d’une attitude conciliante avec Moscou est avant tout un argument politique dont la force réside dans la comparaison implicitement contenue dans le parallèle entre hier et aujourd’hui : celle entre Vladimir Poutine et Adolf Hitler. Or, dès lors qu’un tel parallèle est établi, comment serait-il possible de discuter avec le maître du Kremlin ?

Pour Gérard Araud, ces jeux d’analogie ne mènent nulle part. Pire, ils empêchent la réflexion, le fantôme de Munich étant rétrospectivement impossible à dissocier du double souvenir de l’effondrement de la France en mai-juin 1940 et de l’horreur de la Shoah. « En France, “Munich” est vu comme une pure abjection. Le parallèle, lorsqu’il est utilisé, vise à discréditer d’emblée celui qui évoque la possibilité de négocier. » Et le diplomate de rappeler : « C’est regrettable que beaucoup l’aient oublié, mais les guerres ne peuvent finir que de deux façons : soit par une victoire totale, soit par une négociation. »

Thomas Wieder(Berlin, correspondant) et Jérôme Gautheret

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Encore faudrait-il que poutintler veuille négocier...

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(7 110 réponses, dans Ma vie de Cancrelat)

M. Porcin a écrit:

oh putain j'avais pas fait le rapprochement consciemment
https://i.ibb.co/Hzp3rQd/rond-point-villeurbanne1.jpg

Il a été grand remplacé :

https://i.imgur.com/ehUcmPE.jpeg

Et maintenant il vit sa retraite à la feyssine :

https://i.imgur.com/1kWMWvG.jpeg

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(300 réponses, dans Jeux)

A mais vous êtes pas sur discord ? On est en boomer land putain

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(7 110 réponses, dans Ma vie de Cancrelat)

M. Porcin a écrit:

Personne sur le chat qui a saccagé mon garage ?

J'espère que tu as nettoyé les pattes de la pauvre bête pour pas que le ciment lui irrite les coussinets.

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(7 110 réponses, dans Ma vie de Cancrelat)

Ce sont les poules qui ont renversé le poulailler pour protester contre l'exploitation animale et la dureté de leur conditions.

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 … _3232.html

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« Il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu »
Tribune

Pascal Ausseur

Amiral (2S)

Alors que les députés se prononcent ce jour sur la stratégie d’aide à l’Ukraine, l’amiral (2S) Pascal Ausseur prévient, dans une tribune au « Monde », que l’issue de cette guerre déterminera la capacité des Européens à rester maîtres de leur destin. Il plaide pour un soutien opérationnel et en matière de renseignement, ainsi que pour une augmentation du budget de la défense.

Publié aujourd’hui à 18h00, modifié à 18h00 Temps de Lecture 4 min.


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Pourquoi combattre pour l’Ukraine ? Est-ce pour soutenir la démocratie ? Est-ce par solidarité avec un pays qui se revendique européen ? Est-ce pour marquer notre opposition à la loi du plus fort ? Si tel était le cas, comment expliquer notre indifférence aux sorts des Arméniens du Haut-Karabakh, des populations noires au Darfour ou des Rohingya en Birmanie ? Faut-il par ailleurs se préparer à des échanges nucléaires pour punir l’agresseur ? La guerre pour des principes est séduisante, mais elle porte en germe le « deux poids, deux mesures » et la montée aux extrêmes.

La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. Et la question qui se pose est : quelle est la meilleure manière de défendre cet intérêt stratégique ?

Cette guerre n’est pas un choix mais la marque de la période qui s’ouvre, celle des prédateurs. Elle matérialise un monde en rupture dans lequel de nombreux Etats considèrent que l’heure est venue d’asseoir une position plus avantageuse, y compris par la confrontation et la force. Il est derrière nous le temps où les Européens pouvaient espérer façonner leur environnement stratégique et choisir leurs ennemis.
Lire aussi | Débat sur l’Ukraine au Parlement : LFI annonce voter contre la stratégie française d’aide à Kiev, le RN s’abstiendra

Désormais, les termes qui caractérisent notre époque sont « fracturation », « désoccidentalisation », « antagonisme des puissances émergentes » et « ressentiment des populations du Sud ». Le monde est devenu un champ de bataille géopolitique et économique où chacun tente de récupérer les zones d’influence et les parts de marché qu’offre la nouvelle organisation mondiale.
Repue, oisive, donneuse de leçons

La Chine est en première ligne, ainsi que la Russie, l’Inde et de nombreuses puissances moyennes qui ont le sentiment qu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre pour elles : Turquie, Iran, monarchies du Golfe, Afrique du Sud, chacune avec ses atouts et ses faiblesses. Les Etats-Unis ont bien compris le risque et se démènent pour préserver leur prédominance, la Chine en ligne de mire.

Seule l’Europe reste pour l’instant hors du jeu. Elle oscille entre déni et conservatisme, tant elle semble convaincue que ces changements ne peuvent se faire qu’à son détriment et parce que cette logique est aux antipodes de la philosophie pacifiste qu’elle a développée depuis trois générations. Elle semble ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le monde se réorganise sans elle et surtout contre elle.
Lire aussi | Article réservé à nos abonnés « Dans le cadre du soutien militaire à l’Ukraine, le rapprochement avec les pays d’Europe centrale et orientale est primordial »

Elle est en effet perçue comme repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre.

La Russie de Poutine a compris cette nouvelle donne et utilise ces nouveaux champs de forces pour retrouver sa position de grande puissance, qui passe par la reprise de l’ascendant sur une partie du continent européen. Elle attaque à l’ouest pour élargir sa zone d’influence, anticipant le désarroi des Européens face à la violence. Elle attaque au sud, front indirect qui permet d’exploiter le ressentiment venant d’Afrique et du Moyen-Orient, et de faire diversion.
Une proie tentante

Elle attaque enfin au sein de nos sociétés, utilisant un savoir-faire reconnu en matière de manipulation de l’information et de compromission, hérité de l’URSS. Ces stratégies d’influence, au départ orientées vers les extrêmes gauches marxistes, sont aujourd’hui opportunément élargies aux mouvements populistes de droite qui prolifèrent en Europe devant les échecs de la mondialisation libérale. L’Allemagne est une cible particulière grâce aux infiltrations datant de la RDA, amplifiées par la dépendance gazière à la Russie.
Lire aussi la tribune | Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : « Il nous faut augmenter considérablement la production et la livraison d’armes françaises »

Le Kremlin a donc désigné l’Europe comme son ennemi, et la guerre en Ukraine est devenue son champ de bataille principal : si elle gagne, l’Europe aura perdu et tout devient possible, notamment la reprise progressive d’une certaine forme de tutelle ou à tout le moins d’influence sur une partie de l’Europe centrale et orientale. Dans le reste du monde, une défaite de l’Ukraine serait perçue par tous comme une défaite européenne. Elle confirmerait la faiblesse de ce continent définitivement sorti du jeu et devenant ainsi proie tentante pour tous les prédateurs potentiels de l’Est et du Sud.
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Une telle défaite, que les atermoiements des Etats-Unis rendent envisageable, serait une très mauvaise nouvelle pour les Européens : au-delà de l’ascendant stratégique majeur que reprendrait la Russie sur le continent et de la perte corollaire de poids et d’autonomie des pays européens, c’est l’image de faiblesse et de lâcheté qui serait renvoyée à nos voisins et pourrait donner le signal de la curée. L’Europe pourrait disparaître de la scène stratégique mondiale.
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Cette réalité nous oblige à poser les termes de notre soutien à l’Ukraine, non pas dans le domaine de l’affichage politique, ni dans une logique de compétition entre Européens, mais en gardant à l’esprit l’objectif ultime : conserver la maîtrise de notre continent, vis-à-vis de son compétiteur à l’est mais également vis-à-vis de ceux qui attendent leur heure au sud. L’Ukraine est en guerre et cette guerre, que nous le voulions ou non, nous concerne, car elle déterminera la place des pays européens dans les affaires du monde mais également la capacité qu’ils auront à rester maîtres de leur destin.
Le spectre de l’escalade nucléaire

Se pose alors la question de la nature du soutien à apporter à l’Ukraine, en particulier en cas de retrait américain. Sur le terrain, cette guerre prend la forme d’un combat territorial acharné qui impose de la technologie, de la masse, des effectifs et du courage. La question n’est donc pas d’afficher un soutien politique en évoquant le déploiement en Ukraine de contingents militaires symboliques, mais de répondre à l’appel à l’aide des soldats ukrainiens qui se battent pour préserver notre indépendance collective.
Lire aussi | Article réservé à nos abonnés « Affirmer que la dissuasion nucléaire a préservé la paix ne repose sur aucun fondement scientifique »

Beaucoup de munitions, des équipements, du soutien opérationnel, du renseignement… voilà l’aide que nous devons apporter. La question du déploiement de combattants pourrait se poser, mais ne peut pas être traitée à la légère, car elle enclencherait un changement de nature de notre soutien. De la même façon, le spectre de l’escalade nucléaire existe et imposera une réflexion sur les limites d’une défaite russe – on en est encore loin.

La guerre en Ukraine est d’une importance exceptionnelle pour la France comme pour les autres pays européens, très au-delà des engagements qui ont été les nôtres lors des dernières décennies. Elle nous impose de tirer les leçons de la dureté de notre monde et de passer d’une société post-historique vouée aux loisirs et au bien-être à une société qui accepte de se battre pour survivre de manière indépendante et préserver ainsi son mode de vie, ses valeurs et ses intérêts dans un monde âpre qui ne nous est plus bienveillant.

Cette transformation copernicienne ne pourra pas se réaliser sans un réarmement massif et rapide de la France et de l’Europe : la cible de 3 % du produit intérieur brut (PIB) au profit du budget de la défense doit redevenir notre objectif.

Pascal Ausseur est amiral (2S). Il a assumé des responsabilités opérationnelles et dans le domaine politico-militaire, notamment au sein du cabinet militaire d’Hervé Morin et comme chef du cabinet militaire de Jean-Yves Le Drian. Il est directeur général de la Fondation Méditerranéenne d’études stratégiques (FMES).
Lire aussi la tribune | Article réservé à nos abonnés Envoi de militaires en Ukraine : « Plutôt que de s’indigner des propos du président français, il importe d’envisager le pire »

Pascal Ausseur(Amiral (2S))

Que pense reblo de ce va-t-en guerre ?

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(4 217 réponses, dans Cuisine)

C'est pas cuit vapeur puis frit ?

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(300 réponses, dans Jeux)

Ptain tu me tentes, mais dans tous les cas vous jouez à des heures où je suis soit en train de faire semblant de travailler, soit de courir.

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(4 217 réponses, dans Cuisine)

Tdd vient pour le premier diner ?

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(3 605 réponses, dans La déconne)

Les pauvres font du pauvring, que voulez vous. Surtout que c'est juste derrière le vrai marché des états unis, qui est déjà une cour des miracles en lui même.

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

Ben oui, la russie menace. Tout les présentateurs des télés officielles russes parlent de qui ils vont envahir ou nuker. C'est comme si pujadas (enfin le présentateur de FR2) au JT le soir "voilà les plans possibles pour envahir moscou".

Les belliqueux ici c'est les russes.

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

Tu remontes dans mon estime.

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(1 422 réponses, dans La une)

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(1 422 réponses, dans La une)

Poutine est fou => non mais il n'a pas de parole, on ne peut donc pas négocier avec lui. Je rappelle que Macron l'appelle 3 j avant l'invasion et il lui dit "nan c'est juste des manœuvres, tkt bébé" s'il y avait eu une paix possible et des négociations possibles, pourquoi ne l'a-t-il pas autorisé à ce moment ?
Les russes sont justes des impérialistes sauvages => les raisons qu'ils invoquent comme légitimes sont soit des fabrications de leur part, soit des justifications à postériori. Je veux bien qu'ils aient des raisons profondes, mais pourquoi ils ne les formulent pas clairement et tentent de les négocier ?

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(1 422 réponses, dans La une)

Ben tu retiens que le côté pro russes comme les putinophiles de twitter abreuvés à RT et autres, j'ai donc fait une association un peu rapide sans doute.

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

Les pays baltes font partie de l'europe que je sache. Donc oui

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(1 422 réponses, dans La une)

reblochon a écrit:

Amnesty International se plante, ok, ça n'en fait pas plus une source pro-russe. Je n'écoute pas les sources pro-russes, donc je ne vois pas comment je pourrais volontairement reprendre leurs discours.

Ce rapport à été monté en épingle par les pro russes et poussé dans tous leurs canaux de propagande. Je suis allé un peu vite en disant que le rapport a été retiré : ils maintiennent la fond en ajoutant deux tonnes de nuance pour dire que c'était pas systématique, ni intentionnel mais contraint par l'évolution du front et les difficultés d'évacuation. Bon j'ai pas tout lu, c'est des rapports écrit par des manges merde d'avocat donc ça prend 5 pages pour rien dire.

Tu peux lire ce rapport ci : https://amnestyfr.cdn.prismic.io/amnest … kraine.pdf

Ca te donnera une meilleur idée du conflit à Marioupol et de si tu peux mettre en parallèle les quelques tabassages et victimes des milices nationnalistes en 2014-2015 avant les actions de l'armée russes qui cible volontairement les civils pour pousser les militaires à se rendre. (oui je sais les alliés ont fait pareil en allemagne en 44 gnagnagnagnanga ta gueule en fait)

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(1 422 réponses, dans La une)

Ayé j'ai retrouvé, c'est un rapport d’Amnesty International ( https://www.ouest-france.fr/monde/guerr … 0decb64a7c ) qui a été retiré, car biaisé de sources russes, ils ont même pondu un rapport de 35 pages pour dire pourquoi ils avaient autant merdé en le publiant, et le rapport annuel ne fait aucune mention de ces actions ukrainiennes de mise en danger de sa population (page 482 : https://amnestyfr.cdn.prismic.io/amnest … 81%29.pdf)

Donc laisse un peu tomber tes sources pro russes et tiens toi à la page...

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

La peur de la peste brune venant de reblo l'identitaire, c'est quand même la meilleure. En 2015 le bataillons azov a tenté de prendre le parlement ukrainien parce qu'ils avaient peur que le gouvernement se rende aux russes, ils n'y sont pas arrivé. Pourquoi ils y arriveraient maintenant ? a moins que zelensky soit déjà un nazi ? Et puis tout nazi qu'ils sont, ils sont surtout nationalistes, et ne posent pas une menace pour l'europe, à la différence des russes.

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(1 422 réponses, dans La une)

Tu rêves complètement, ce que tu dis n'est pas relayé par des ONG mais uniquement par les russes. Va falloir donner des citations si tu veux qu'on continue de parler...

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(1 422 réponses, dans La une)

Dis les choses clairement bordel. Donc tu penses que les ukrainiens auraient du évacuer leur population ? Ou qu'ils auraient du se battre uniquement en dehors des villes ?

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(1 422 réponses, dans La une)

"L'occupation d'azov..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ … )#Victimes

Tu connais que dalle, tu compares au maximum une 20taines de civils tués en 2014, avec, selon les estimations les plus basse, 25 000 en 2022.

Certes il y a 10 ans je m'intéressait pas à ce conflit, mais c'est aussi parce qu'il était d'une ampleur sans aucune commune mesure avec ce qui se passe depuis l'invasion.

Edit : même sur la page wikipedia on a pas d'infos chiffrées tant c'est à la marge : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi … #Exactions

Je dis pas que c'est des tendres, mais condamner l'ukraine toute entière pour ça...

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(5 221 réponses, dans LA FIN DU MONDE)

reblochon a écrit:

La comparaison moisie pour ceux qui n'ont pas de réels arguments. Cécomlénazi. Mais par contre, pour faire copain copain avec de vrais néonazis parce qu'ils sont antirusses, là. Ça va. Et en plus, on va faire rentrer ces types dans l'UE et l'OTAN. Super ! Prochaine étape, être surpris et se battre pour dissoudre leurs mouvements politiques (ce n'est pas comme si les extrêmes-droites étaient entrain de renaître de partout en Europe).

Le peu de néo nazi qui n'étaient pas pro russes qui étaient en ukraine sont maintenant mort à la guerre, t'inquiète pas.

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