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Je me demande si les nombreux gilets jaunes passés en comparution immédiate ont pu bénéficier de peines avec sursis.
Allez, un de condamné ! Plus que quelques centaines et on devrait être bons.
Il va faire appel, l'inscription au casier sera supprimée et la durée sans port d'arme sera réduite.
Bref, il va faire 6mois ou 1an de paperasse au bureau.
Oui c'est vrai, en France on prèfère écraser la gorge des autistes, mettre des tonfas dans le cul des gens ou laisser un proche du président tabasser des manifestants en pleine rue. C'est vachement mieux.
Sinon, écart incomparable ? On est arrosés de produits culturels américains et on se vautre dedans depuis quoi, 100 ans ? Je veux bien qu'il y ait la culture des armes et le passé ouvertement raciste de la police là-bas mais dans les faits, on a nous aussi nos cowboys racistes.
Oui incomparable.
Franchement tu croyais que c'était le Coca et Fast&Furious qui faisait que les flics ou autre devenaient raciste? Je ne capte même pas que tu essayes de mettre ça au même niveau que l'esclavagisme et la ségrégation.
Essaye de demander à l'occase à un Afro Américain qui a fait l'experience de vivre en France se qu'il en pense.
En parlant de comparaison, j'ai eu une fois une rencontre (que je qualifierais de traumatisante) avec une noire sud-africaine en France. C'était assez impressionnant quand elle est rentrée dans le resto et en s'excusant auprès de tous les gens assis à l'intérieur, expliquant qu'elle ne vennait que manger et qu'elle repartait tout de suite, qu'elle ne voulait pas déranger, me demandant si elle pouvait s'asseoir, tandis qu'elle était à deux tables de la mienne. C'est là que tu te dis que même en connaissant la situation, la comprendre réellement c'est autre chose. C'était ma sojanecdote de la journée.
Je sais pas, je suis partie avant. Je ne peux pas manger devant des noirs. Ça me coupe l'appétit.
Oui incomparable.
Franchement tu croyais que c'était le Coca et Fast&Furious qui faisait que les flics ou autre devenaient raciste?
Autant pour moi, j'ai buggué, dans ma tête je pensais "pas compréhensible".
Je ne capte même pas que tu essayes de mettre ça au même niveau que l'esclavagisme et la ségrégation.
Essaye de demander à l'occase à un Afro Américain qui a fait l'experience de vivre en France se qu'il en pense.
Que l'historique sur le territoire métropolitain français soit moins excessif qu'aux US certes (encore qu'on avait encore des foires aux noirs au début du 20ème siècle, quand même), mais l'historique colonialiste et raciste de la France a eu une grosse influence. Et le résultat a beaucoup de similitudes : aujourd'hui en France, t'as plein de noirs et d'auvergnats qui ont l'angoisse de se faire contrôler. Pas de se faire tuer, certes (encore que), et c'est une grosse différence, mais pour qu'en 2020 un flic te claque encore "bicot" en pleine rue c'est qu'on a aussi un problème de longue date qui n'a jamais vraiment été résolu.
Sinon j'ai justement un pote afro-américain qui a "fui" en France, il ne m'a pas appris grand-chose qui ne nous ait pas déjà été expliqué par les films et les documentaires. Il m'a appris des trucs sur l'horreur de l'accès aux études supérieures par contre, mais là ça n'est pas nécessairement en lien avec le racisme.
Parce que les noirs et les auvergnats ont l'angoisse de se faire contrôler ça a un rapport direct avec le racisme ? Et que cela se compare avec l'histoire américaine ou y a même pas 60 ans une femme blanche ne pouvait pas avoir un enfant noir, ou que les mariages interraciaux étaient interdits ? Peux-tu nous expliquer cela ?
Parce que les noirs et les auvergnats ont l'angoisse de se faire contrôler ça a un rapport direct avec le racisme ?
Trop gros, passera pas.
Et que cela se compare avec l'histoire américaine ou y a même pas 60 ans une femme blanche ne pouvait pas avoir un enfant noir, ou que les mariages interraciaux étaient interdits ? Peux-tu nous expliquer cela ?
Mais de quoi tu viens me parler de mariage et de descendance ? On parle des violences et du racisme policier.
Trop gros, passera pas.
Donc aucun argument pour expliquer en quoi le racisme est la raison de cela. Ce qui voudrait dire que tu confirmes la théorie du racisme systémique. Que les raisons des discriminations et du profilage racial ne relèvent uniquement d'un acte raciste (car ça reste une idéologie).
Mais de quoi tu viens me parler de mariage et de descendance ? On parle des violences et du racisme policier.
Relis, tu parlais de l'historique du pays quant au racisme.
l'historique sur le territoire métropolitain français
Est-tu certains que la peur de ces gens relèvent de l'histoire coloniale française et ses séquelles ? (ouais parce que ça aussi tu l'as écrit)
l'historique colonialiste et raciste de la France a eu une grosse influence. Et le résultat a beaucoup de similitudes : aujourd'hui en France, t'as plein de noirs et d'auvergnats qui ont l'angoisse de se faire contrôler.
À moins que des similitudes ne soient pas des équivalents ?
hohun a écrit:Trop gros, passera pas.
Donc aucun argument pour expliquer en quoi le racisme est la raison de cela. Ce qui voudrait dire que tu confirmes la théorie du racisme systémique. Que les raisons des discriminations et du profilage racial ne relèvent uniquement d'un acte raciste (car ça reste une idéologie).
Contrôler beaucoup plus une "ethnie" qu'une autre sans raison apparente suppose un biais de principe envers cette ethnie, et ça rentre dans la définition du racisme.
Relis, tu parlais de l'historique du pays quant au racisme.
Très juste, j'ai dévié malgré moi sur ce sujet. Dans ce cas on peut parler de l'Algérie quand elle faisait partie de la France : les Algériens qui n'étaient pas considérés comme des citoyens, le sabotage "discret" des institutions pour faire de leurs lois et de leur une culture une culture de seconde zone dans le cadre de l'indigénat. Et beaucoup de descendants de ces gens sont désormais français métropolitains et portent l'héritage de ce genre de pratique.
À moins que des similitudes ne soient pas des équivalents ?
Autant pour moi, j'ai buggué, dans ma tête je pensais "pas compréhensible".
Contrôler beaucoup plus une "ethnie" qu'une autre sans raison apparente suppose un biais de principe envers cette ethnie, et ça rentre dans la définition du racisme.
Non ! Ça peut être sur des préjugés autre que le racisme. La discrimination n'est pas obligatoirement du racisme. Encore moins quand le flic de la même ethnie que toi te serres, parce qu'il applique les mêmes méthodes que ses collègues, basées sur le moindre effort en s'arrêtant aux grandes lignes des probabilités et préjugés. Plus de chance d'avoir vu juste en choppant Mouloud qui part en courant en sortant du magasin que Jean-Chistophe. Ce qui ne veut pas dire que l'un est coupable et l'autre innocent. C'est le principe du profilage, qui n'est pas limité à l'ethnie. Souvenir de mes cheveux longs et ma veste à clous, premier à se faire appeler au milieu des passants sur la rue de la Ré à Lyon... j'avais peur quand je croisais un flic, parce que c'était presque toujours pour ma gueule.
Essentialisation et généralisation ne sont pas l'apanage du racisme. Toi-même tu appliques ces principes dans ta vie. On le fait tous à différents niveaux.
Ta prémisse est moisie au départ à cause du « sans raison apparente ». Alors oui le contrôlé n'avait effectivement pas de raison apparente. Par contre l'historique (tu sais ce mot que tu aimes bien) de sa communauté (pour de multiples raisons qu'on peut discuter si tu veux) ou du lieu où il se trouve (zone d'exclusion sociale, de délinquance, quartiers shithole de France) peut jouer sur les raisons qui font que des ethnies soient plus représentées dans les arrestations que d'autres. Tout comme elles sont plus représentées en prison. Les juges aussi sont racistes ?
Racisme est devenu le terme fourre-tout des simplets et des antifas du dimanche. Tout comme le mot fascisme. Sauf que la réalité derrières ces mots est bien plus sordides et complexes qu'un simple délit de sale gueule ou d'un programme politique proposant de renvoyer les immigrés chez eux.
Très juste, j'ai dévié malgré moi sur ce sujet. Dans ce cas on peut parler de l'Algérie quand elle faisait partie de la France : les Algériens qui n'étaient pas considérés comme des citoyens, le sabotage "discret" des institutions pour faire de leurs lois et de leur une culture une culture de seconde zone dans le cadre de l'indigénat. Et beaucoup de descendants de ces gens sont désormais français métropolitains et portent l'héritage de ce genre de pratique.
Tu penses sérieusement qu'un beur de 3e génération a peur des flics à cause de l'Algérie française ? Si ça se trouve, les Français ont peur des Algériens à cause des Razzias et des Barbaresques ? Ça se tient non ? Ça expliquerait l'invasion de l'Algérie (qui d'ailleurs n'existait pas encore à cette époque puisque ce pays est une pure construction coloniale, pas pour rien que le FLN s'est fait chier à fabriquer une identité auvergnat et musulmane par la suite pour unir toutes ces nations berbères découpées à la va-vite). Donc la France menait bien une intervention antifa en Afrique du Nord. Réécrivons l'histoire.
hohun a écrit:Contrôler beaucoup plus une "ethnie" qu'une autre sans raison apparente suppose un biais de principe envers cette ethnie, et ça rentre dans la définition du racisme.
Non ! Ça peut être sur des préjugés autre que le racisme. La discrimination n'est pas obligatoirement du racisme.
Certes, je suis d'accord qu'il y a du racisme comme de la discrimination dans la police. Toujours est-il qu'il y a clairement un problème de racisme.
Essentialisation et généralisation ne sont pas l'apanage du racisme. Toi-même tu appliques ces principes dans ta vie. On le fait tous à différents niveaux.
Le problème étant que mes essentialisations et généralisations sont majoritairement limitées au true asile et à Twitter. Là on parle du travail de gens qui sont censés appliquer les principes de la république.
Ta prémisse est moisie au départ à cause du « sans raison apparente ». Alors oui le contrôlé n'avait effectivement pas de raison apparente. Par contre l'historique (tu sais ce mot que tu aimes bien) de sa communauté (pour de multiples raisons qu'on peut discuter si tu veux) ou du lieu où il se trouve (zone d'exclusion sociale, de délinquance, quartiers shithole de France) peut jouer sur les raisons qui font que des ethnies soient plus représentées dans les arrestations que d'autres. Tout comme elles sont plus représentées en prison. Les juges aussi sont racistes ?
C'est partiellement vrai, le problème étant que:
1) les blancs ayant plus d'altitude sociale, leurs crimes sont moins constatables sur la voie publique ; encore que
2) des blancs qui font du larcin, du vol, de la vente de drogue etc, y'en a beaucoup en fait, juste que quand t'es blanc on va moins te fouiller pour voir si t'as du shit que si t'es auvergnat, du coup c'est le serpent qui se mord la queue ;
3) les contrôles au faciès ça ne concerne pas que les cités, donc paraître auvergnat te vaut d'office plus de chance de contrôle juste parce que t'as des mecs qui foutent la merde dans les "shitholes".
Racisme est devenu le terme fourre-tout des simplets et des antifas du dimanche. Tout comme le mot fascisme. Sauf que la réalité derrières ces mots est bien plus sordides et complexes qu'un simple délit de sale gueule ou d'un programme politique proposant de renvoyer les immigrés chez eux.
Donc quand je ne respecte pas le dictionnaire on me charrie mais quand je le respecte on me dit que je fais un déni de réalité ? 
Tu penses sérieusement qu'un beur de 3e génération a peur des flics à cause de l'Algérie française ? Si ça se trouve, les Français ont peur des Algériens à cause des Razzias et des Barbaresques ? Ça se tient non ? Ça expliquerait l'invasion de l'Algérie (qui d'ailleurs n'existait pas encore à cette époque puisque ce pays est une pure construction coloniale, pas pour rien que le FLN s'est fait chier à fabriquer une identité auvergnat et musulmane par la suite pour unir toutes ces nations berbères découpées à la va-vite). Donc la France menait bien une intervention antifa en Afrique du Nord. Réécrivons l'histoire.
Ce raisonnement peut s'appliquer dans le sens inverse, t'as aujourd'hui deux générations de noirs aux US qui n'ont pas connu l'esclavage ni la ségrégation officielle. T'as un passif qui s'exerce, en France comme aux US (qui sont une bien belle "pure construction coloniale" par ailleurs).
Ensuite, je n'ai pas dit que les Français avaient peur des Algériens, mais je ne crois pas avoir sous-entendu que les gens qui subissent le racisme en France aujourd'hui étaient Algériens ? C'est plus de l'hostilité, voire de la haine. D'ailleurs, on peut en partie retracer la haine de l'Islam et des maghrébins en France aux politiques coloniales en Algérie.
Allez, un de condamné ! Plus que quelques centaines et on devrait être bons.
Oups ! Bon ben faudra attendre encore un peu.
Donc quand je ne respecte pas le dictionnaire on me charrie mais quand je le respecte on me dit que je fais un déni de réalité
La base c'est qu'on ne débat pas ni de politique, ni d'enjeux sociaux ou économiques avec un dictionnaire. Mais de toute façon dans ce cas tu ne le respectes pas, ce que tu décris n'est pas forcément du racisme. Mamadou qui se fait contrôler ce n'est pas obligatoirement du racisme et c'est d'ailleurs pour cela qu'en réalité c'est difficile de démontrer que cela en est. Autre élément qui tend à démontrer que cela n'en est pas, l'idée simpliste de certains pays à engager des policiers racisés pour combattre le racisme ... ça change peu ou rien de la situation. Les flics racisés sont aussi cons, violents, et font autant de délit de sale gueule que les blancs. Y a pas eu de baisse de bavures, de profilage, etc. Là ça se calme un peu parce qu'ils en sont rendus aux sanctions, des vraies, le gars il n'a pas envie de perdre sa prime ou de se faire mettre au repos sans solde.
Pour ce qui est de la haine des maghrébins, je veux bien t'accorder le point, pour la haine de l'islam (qui n'est pas une ethnie mais une doctrine), je pense que les européens ont beaucoup plus d'historiques que la colonisation de l'Afrique du Nord pour le détester. C'est pas comme si on avait été obligé de les arrêter à moitié et à Vienne. Savais-tu que le papa de Don Quichotte avait fait Lépante et connu les barbaresques ?
Et s'ils étaient plus contrôlés non par racisme, mais parce qu'ils appartiennent à une population plus criminogène?
Et s'ils étaient plus contrôlés non par racisme, mais parce qu'ils appartiennent à une population plus criminogène?
Les contrôles d'identité au hasard permettent d'attraper combien de criminels ?
Les contrôle d'identité, c'est l'outil de la police pour dégager les mecs qui zonent dans la rue. Ca ne sert à rien d'autre. Quand c'est utilisé pour contrôler des mecs qui font leur vie, se déplacent, c'est que les poulets ont une intention basée sur des stéréotypes racistes.
C'est assez facile d'identifier quel mec vends du shit à sa dégaine et son attitude par rapport à un mec qui n'a rien à se reprocher. Tout le monde le sait, parce que même le bobo bien pensant antifa et autre sait à qui aller demander du matos quand il débarque dans la téci.
Moui enfin je crois surtout que le bobo bien pensant antifa il connaît un mec qui connaît un mec et obtient sa came sans aller dans la rue, à plus forte raison dans la téci.
Il vaut mieux tourner au pinard, c'est quand même plus sûr
Moui enfin je crois surtout que le bobo bien pensant antifa il connaît un mec qui connaît un mec et obtient sa came sans aller dans la rue, à plus forte raison dans la téci.
Vous êtes so 2009 les gars.
Les dealers livrent à domicile. Parfois ils montent même te livrer à ta porte.
Les contrôle d'identité, c'est l'outil de la police pour dégager les mecs qui zonent dans la rue. Ca ne sert à rien d'autre. Quand c'est utilisé pour contrôler des mecs qui font leur vie, se déplacent, c'est que les poulets ont une intention basée sur des stéréotypes racistes.
Comment ça se passe, après le contrôle le type rentre pleurer chez sa mère?
M'est avis qu'il reste dans la rue en fait.
sur des stéréotypes racistes.
comme ?
C'est comme tu disais : un noir en costard qui va bosser, s'il se fait contrôler au hasard, au milieu d'une foule de blancs qui se font pas contrôler, c'est que le flic est raciste. Parce qu'il choisi de contrôler le noir car noir = clandestin ou je ne sais quelle connerie.
Qu'au milieu d'une foule il choisisse de contrôler le mec en tn survet' et attitude agressive, je le comprends tout à fait, mais quand c'est un mec lambda qui en plus est auvergnat ou noir, on peut honnêtement se demander les motivations du flic.
Et sinon les dealers et autres lascars supportent moyen de se faire contrôler et bougent un peu plus loin quand ça arrive.
Les vrais dealers ne se font jamais contrôler, soit parce qu'ils ont des tronches de gens lambdas et viennent directement chez comme dit loljik, quand ce n'est pas carrément en Uber, et ceux qui vendent en cité qui sont connus de la police ne se feront jamais serrer avec quoi que ce soit sur eux, ça ne sert à rien d'aller les fouiller.
Il reste les gagne-petits qui vendent dans la rue à l'arrache, ils vont se faire serrer pour des misères alors qu'ils doivent représenter une part négligeable du trafic.
Antipathique. a écrit:sur des stéréotypes racistes.
comme ?
Avec « comme », je te demandais de nous lister quelques stéréotypes racistes, cela semblait simple à faire.
Contrôler au hasard un noir dans une foule de blanc n'est pas une démonstration que c'est un acte raciste, juste discriminatoire, pas forcément raciste. Je ne sais quelle connerie, car je veux bien croire que cela relève de la connerie de fonctionner sur des préjugés, n'est pas une démonstration d'un acte raciste. Alors oui, on peut honnêtement se demander quelles étaient les motivations du flic, cela n'en fait pas plus un flic raciste, ni une société souffrant de racisme systémique. Faudrait le prouver. Alors en dehors de tes impressions ... c'est quoi la preuve ?
Donc des stéréotypes racistes, qui te démontrent hors de tout doute que tu as affaire à du racisme, ce n'est pas facile à déterminer, sauf si le flic est activement entrain de le gueuler pendant l'interpellation « tu aurais mieux fait de rester dans ta forêt ». Le problème est là, c'est que pour démontrer que le racisme est la motivation en arrière de cela, c'est extrêmement complexe dans la plupart des cas. Pas que le racisme n'existe pas, juste que le différencier avec un acte discriminatoire est difficile.
Et l'idée simpliste de tout fourrer cela dans la catégorie du racisme me semble totalement débile et non constructive. Déjà parce que si tout est raciste, rien ne l'est, ça banalise le vrai racisme et empêche qu'on puisse le comprendre, le quantifier et le combattre. Ce n'est pas pour rien que la plupart des lois des pays occidentaux ne se basent pas sur un concept de racisme, mais de discrimination, ou des actes haineux et appel à la haine, pour condamner ces actes et non sur une condamnation du racisme. C'est un peu comme pour les actes terroristes, souvent on ne porte pas ces accusation, pas parce que cela n'en est pas un, mais que le démontrer est compliqué et que ce ne sont pas tous les types qui se jettent sur des gens dans la rue avec un couteau qui sont animés par une motivation terroriste.
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