10 376 Réponse de Xuan Carlos

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SojaCouille a écrit:

Et comment les choses marchaient-elles avant qu'il n'invente la sélection naturelle ? C'était la loterie ?

Ce que dit reblo, ca prouve surtout qu'un mec a pu comprendre un truc évident que personne n'avait vu avant juste parce qu'il a arrêté de bouffer la propagande des curés et donc penser librement.

Et pourtant, le premier athée militant était un curé français, de là à y voir un signe...

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10 377 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Jim a écrit:

Sinon, aliocha, j'ai vraiment du mal à m'intéresser à des sujets comme l'histoire de la "réfutabilité". Ca me laisse froid, je vois juste du coupage de cheveux en quatre. Ca me parait du même tonneau que le combat famas/char Leclerc.

Cela appartient à la philosophie des sciences, l'épistémologie donc. Cela paraît inutile comme ça, mais cela permet de dévoiler les mensonges de disciplines à charlatans, comme la psychanalyse. Ainsi, il y a un concept de la psychanalyse qui explique que si l'on refuse l'idée d'un inconscient ou de mécanismes psychiques qui obéissent aux règles de la métapsychologie freudienne, on est dans le déni, il est donc impossible de réfuter la psychanalyse. Et donc ce n'est pas une science.
Le critère de réfutabilité est un détecteur à pseudo-sciences. C'est important pour la science de poser ses limites, elle conserve ainsi son efficacité et son humilité.

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10 378 Réponse de Xuan Carlos

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reblochon a écrit:

En passant Darwin etait limite agnostique pour faire plaisir à sa femme tres religieuse, sinon il aurait ete directement athée. Et d'ailleurs, la mort de plusieurs de ses enfants lui a confirmé que Dieu c'est soit un enculé, soit il n'existe pas. Dans les deux cas, on ne veut rien savoir de lui.

Non, Darwin est né comme un chrétien convaincu, et mort tel. Sa période agnostique dont je parlais vient de deuils, certainement, mais ces accidents ne lui ont pas montré l'inexistence de Dieu, simplement que Dieu n'était pas bon, ce qui est différent.

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10 379 Réponse de Xuan Carlos

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reblochon a écrit:

Mais bordel, le truc du reel pas reel, encore un troll des croyants pour essayer de demonter leurs opposants. Ca releve du meme niveau de connerie.

Y a un ultra-chretien fanatique qui m'a sorti ca le mois dernier pour me dire que les dinosaures et le big bang c'etait de la connerie et que ca ne datait de pas longtemps sauf que notre perception nous trompait. Et meme que tout ce que tu voyais, l'univers, les objets autour de toi ce n'etait que dans ta tete, DIEU EST DERRIERE TOUT CA ! Mais ouais, on est proche de la matrix non ? Faut arreter la tele les cocos.

Non, le coup du "seul le percept" est réel, cela vient d'un courant philosophique, la phénoménologie, dont le plus célèbre représentant est un mathématicien athée, Edmund Husserl. Cette pensée trouve son expression la plus extrême dans le solipsisme qui considère que la réalité n'existe que dans le sujet pensant, et qu'en dehors de celui-ci, rien n'existe. C'est une philosophie qui se contente aussi bien de l'athéisme que du théisme, et qui est encore une fois dans le champ de la métaphysique.

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10 380 Réponse de Xuan Carlos

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reblochon a écrit:
aliocha a écrit:

Bon, et puis les athées sont peut-être sympas, mais les deux idéologies les plus criminelles du XXe siècle, et peut-être de l'histoire de l'humanité étaient athées - en principe et dans les textes, après en pratique... je dis tout ça pour remettre les choses en perspective.

Ha ha ha l'argument à la noix sorti par tous les croyants dans les dicussions du genre, et c'est Aliocha qui s'y colle. Leur point godwin !

Bon troll.

Le probleme, c'est que ces crimes/guerres ne se sont pas fait parce que ces types etaient athées au non de la non-croyance à un dieu. Leur plan etait bien autres. Donc non, c'est du meme niveau que le tueur qui ecoutait du heavy metal et jouait à des jeux violents, de la merde ! Tonton n'a pas declenché la deuxieme guerre mondiale pour faire la guerre aux religions !

Fofona, c'etait pas un athée j'espere ?

Oh bah tiens, c'est vrai qu'éliminer une religion de la face de la planète n'a jamais été dans l'agenda de l'hitlérisme !

Tout ça, c'était pour souligner le fait que ce n'est pas la croyance ou non en une entité céleste qui fait un homme bon ou mauvais. Comme le déclarait Besancenot par démagogie électorale - qui fait parfois dire des choses justes : "je me sens plus près d’un croyant engagé dans le soutien aux sans-papiers que d’un athée... adorateur du Dieu profit."

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10 381 Réponse de Xuan Carlos

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SojaCouille a écrit:
aliocha a écrit:

Bon, et puis les athées sont peut-être sympas, mais les deux idéologies les plus criminelles du XXe siècle, et peut-être de l'histoire de l'humanité étaient athées - en principe et dans les textes, après en pratique... je dis tout ça pour remettre les choses en perspective.

J'ai appris qu'agnostique, ca ne voulait pas dire qui ne nie pas l'existence d'un dieu. On m'a appris qu'un agnostique c'est quelqu'un qui croit en un principe/être supérieur/dieu, mais qui ne trouve pas satisfaction dans les religions auquelles il a accès. Bref, qu'il n'a pas trouvé sa chapelle.
D'ailleurs t'as du être énervé par ma petite pique ci dessus, je te demandais si tu avais lu La Faim du Tigre de Barjavel, qui est quand même une ode à l'agnosticisme assez jouissive. Enfin à l'anticlérical.

Tout ca pour amener au fait qu'Hitler, dans ses délire légendes nordiques était probablement plus un agnostique qu'un athée. Et Staline ma foi, il faudrait probablement plusieurs Stanline, Hitler, Mao et Polpot réunis pour atteindre le score ne serait-ce que de l'Eglise catholique à travers les ages. Entre les religions rivales, les sorcières, les athés et nos amis les infidèles lors des guerres de religion, ca fait quand même un paquet sur deux millénaires. Ajoutes y les pancakes, les protestants et les musulmans, et tu fais claquer le highscore.

Une bonne centaine de millions de morts à eux tous, respect quand même.

L'agnostisque dont tu parles, c'est un agnostique théiste, donc ce n'est pas un vrai agnostique à mon sens. L'agnostique auquel je pense, est un agnostique nietzschéen, et moderne. On le range généralement avec les athées, c'est abusif, parce que l'athée sait, l'agnostique ne sait pas.

Et oui, j'ai lu la Faim du tigre, j'ai oublié de te répondre hier smile
Par contre, le seul souvenir que j'en garde, c'est l'histoire des 23 chromosomes et de la côte d'Adam, il devait quand même fumer de la bonne.

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10 382 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Un extrait de film qui démontre précisément ce que je veux dire :

[video]http://www.dailymotion.com/swf/x5x1qo_b … ;related=1[/video]

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10 383 Réponse de Xuan Carlos

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reblochon a écrit:

L'atheisme n'a pas apporté de solution ... parce que la religion si ? On comprend mieux quelque chose grace à la religion ? On a decouvert quelque chose grace à la religion ? (à part la betise humaine bien sur)

On ne parlait pas de religion, mais de croyance, c'est différent. La religion n'est qu'un phénomène social, elle sert à faire des lois humaines, et on ne parle pas de ça ici, d'ailleurs, personne n'a écrit que les religions avaient apporté des solutions.

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10 384 Réponse de Xuan Carlos

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Armestat a écrit:

Ca ne sert à rien parceque ca n'apporte pas de réponses? J'y crois pas là, tu trolles.
Donc il vaut mieux apporter nimporte quelle réponse, sans aucune preuve ni logique, et s'y tenir plutôt que de ne pas savoir tout en rejetant une idée qu'on ne trouve pas fondée?
Si la croyance mondiale était basée sur les conneries de Rael, ca ne servirait à rien de rejeter cette idée, de penser qu'il doit y avoir une autre possibilité?

Non, tu as mal compris. La science est utile, parce qu'elle apporte des réponses : pourquoi les pommes tombent, pourquoi c'est d'abord la voile d'un bateau qui apparaît à l'horizon, pourquoi Mercure a une anomalie d'orbite. L'athéisme lui est inutile, car il n'a aucune utilité pratique, il est aussi dispensable que la croyance en un être supérieur.

Nan parceque si la présence de Dieu peut expliquer l'existence de l'univers, qu'est ce qui explique l'existence de Dieu? Les gens sont capables de s'imaginer une "puissance" (consciente ou pas, osef) éternelle, qui a toujours existé et existera toujours, mais sont incapables de s'imaginer qu'avant le big bang y'avait tout simplement quelque chose d'autre? Pourquoi le big bang serait une création de l'univers, et non pas un changement de forme?

On en sait rien, tu es dans la spéculation là. On ne peut connaître dans l'immédiat que ce que l'on observe, or le Big Bang est observable (enfin en théorie, mais on en est près), tandis que ce qu'il y a avant ou pendant, non.


J'arrive pas comment on peut imaginer un être éternel, et non pas un lieu éternel, tout simplement.

Un être est un lieu te dirait Deleuze, mais ça fait assez de métaphysique pour l'instant.

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10 385 Réponse de Xuan Carlos

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Bah lis plutôt Nietzsche.

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10 386 Réponse de Xuan Carlos

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Sondage marrant sur les cathos français :
- 38 % ne croient pas en la résurrection de Jésus ;
- 26 % pensent qu'il n'y a rien après la mort ;
- il y a plus de cathos qui ont des crucifix que des Bibles ;
- 17 % d'athées, 30 % d'agnostiques ;
- 79 % de ceux qui y croient le voient comme une force ou une énergie.

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10 387 Réponse de Xuan Carlos

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Si on lui suppose une conscience et une volonté uniquement.

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10 388 Réponse de Xuan Carlos

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Et je remarque que nous n'avons toujours pas discuté de la possibilité du fait que Dieu existe et n'existe pas en même temps.

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10 389 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Jim a écrit:

D'ailleurs ça existe le sondage croyants/agnostiques/athées à l'échelle mondiale ?

Avec une tendance pour voir l'évolution des trois groupes dans le temps ?

Le sondage est ici, ça n'interroge que des occidentaux, mais bon, je suppose qu'il est inutile de poser la question dans des pays auvergnats (où parfois l'apostasie est punie de mort) ou dans des pays asiatiques pour les populations desquelles la question du divin ne se pose pas dans les mêmes termes.

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10 390 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Armestat a écrit:

Concernant les athées, ils se posent justement ces questions spirituelles et philosophiques. Mais avec un regard plus rationnel. Si ils ne se l'étaient pas posé, et s'ils ne continuaient pas, ils auraient continué à prier Jesus Christ Dieu Ressuscité tous les soirs, comme papi et mamie, en continuant dans ce qu'on leur a appris étant petit au lieu de se faire une idée personnelle.

Le problème, c'est que ces questions ont vingt-cinq siècles, et qu'aux dernières nouvelles, personne n'y a répondu, ce qui me laisse penser qu'au contraire de l'anticléricalisme (qui n'en est pas forcément inséparable), l'athéisme ne sert à rien, ou plutôt, qu'il n'a pas encore apporté les preuves de ses bienfaits pour la connaissance humaine.

Qu'un scientifique croie en Dieu (Einstein ou Darwin - ah, pardon, il a été agnostique de circonstance avant de retomber dans le christianisme), ou pas, cela n'enlève ni n'ajoute rien à la pertinence de ses travaux, ou à la capacité qu'il a de faire progresser la connaissance humaine. On pourra répondre par l'exemple des créationnistes ou des partisans du dessin intelligent, mais on sait maintenant que ces types ne sont pas des scientifiques, ce sont des charlatans stipendiés par des groupes de pression, on n'a pas besoin de les inviter avec leurs idées dans un tel débat.
Si on peut écarter la science (ou la "rationalité", mais c'est un raccourci qu'il vaut mieux éviter, l'idée de Dieu n'étant pas forcément irrationnelle, même à défaut d'être réelle) d'un débat sur Dieu, c'est parce que l'idée même de Dieu est un cauchemar épistémologique pour la science. Pour prendre un exemple simple, et qui n'est qu'un seul des problèmes qui peuvent se poser quand on convoque Dieu dans le champ scientifique, il y a plusieurs cas de figure possibles qu'il convient d'étudier à la lumière du critère de réfutabilité de Karl Popper :
- soit les preuves de l'existence, ou non, de Dieu sont irréfutables, alors nous ne sommes pas dans le champ de la science ;
- soit les preuves de l'existence, ou non, de Dieu sont réfutables, et alors l'idée de Dieu peut appartenir à la science, mais son existence n'est pas démontrable, car chaque nouvelle preuve réfute la précédente du fait que nous sommes dans le champ de la métaphysique, et pas dans celui de la svt.

Et c'est bien ça le problème de l'athéisme qui la plupart du temps refuse d'admettre qu'il pose des questions métaphysiques, questions auxquelles on n'a toujours pas répondu depuis si longtemps, et auxquelles il n'y aura sans doute jamais de réponse humaine, car pour chaque Traité de l'être de Parménide, il y a un Traité du non-être de Gorgias ; c'est dans la nature de la métaphysique d'être ainsi. L'athéisme n'apporte donc pas plus de réponses que cette phrase d'Héraclite, l'athée, qui est aussi belle que raisonnable, ou irréfutable qu'inaccessible à la vérité : "ce monde-ci, le même pour tous les êtres, aucun des dieux ni des hommes ne l’a fait ; mais il a toujours été, et il est, et il sera un feu toujours vivant, s’allumant avec mesure et s’éteignant avec mesure."

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10 391 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Armestat a écrit:
Aliocha a écrit:

L'agnosticisme moderne

Oui enfin je te parle pas des gens avec un minimum d'éducation mais les trous du cul de base qui composent 75% de la population agnostique humaine.

Bah de toute façon, la population humaine est sans doute composée de 75 % de trous du cul de base, toutes tendances philosophiques confondues, alors bon, il faut s'intéresser aux autres.

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10 392 Réponse de Xuan Carlos

(21 réponses, dans Ask Hohun !)

SojaCouille a écrit:

Puis il a passé avec les sous la certif sur Hercules je sais plus combien et est devenu pilote privé pour milliardaires, taxi de luxe.
Puis la boite qui l'employait l'a licencié parce que la crise et avec les 30 briques de sa prime de licenciement, il s'est payé la certification A320 tout seul. Et a été pris chez Air France après, avec le salaire qui ca implique.
Il n'a jamais dépassé le bac comme diplome.

Chié putain, c'est donc possible... ça donne envie de foutre des thunes de côté quand même.

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10 393 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Ah oui, mais là on n'est pas au fin fond du Kansas.
Je soulignais simplement que pour certains, le Big Bang, c'est Dieu - pas une conséquence de Dieu, mais Dieu lui-même.

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10 394 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Jim a écrit:

Pour moi rien n'oblige à envisager cette possibilité. C'est pas parce que la tradition veut que Dieu soit aux alentours, qu'on doit coninuer de considérer cette hypothèse.

Mais en faisant ça, en critiquant les croyants -en une divinité-, au fond je n'exprime qu'une autre croyance, celle en une sorte de "raison/science".
L'univers n'a pas besoin d'une entitésupérieure parce qu'il peut s'expliquer rationellement.

Le parallèle est saisissant avec la religion. Mais on a le droit de préférer croireen l'un plutôt quen l'autre non ?

Mais quel Dieu rejettes-tu spécifiquement ? Il ressemble à quoi ?

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10 395 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Jim a écrit:
aliocha a écrit:

Non, les athées réfutent en bloc l'idée d'un principe créateur et transcendant, c'est l'idée fondamentale sur laquelle on se repose pour être athée. C'est une opposition de fait (et qui est soulignée par le a- privatif du mot), si on admet que l'on puisse changer d'avis sur ce sujet, on n'est plus athée, on est agnostique.

Encore une fois, c'est un parti pris. Mais il n'est pas plus infondé que celui de l'autre camps.

Y a une photo de l'internet qui dit "de plusieurs solutions possibles, préférer la plus simple".

Pour moi c'est celle qui passe par "pas de Dieu/entité/puissance" créatrice à l'origine.


Mais tu noteras qu'à part sur e forum, je viens pas faire chier les agnostiques ou les croyants. Je les juge dans mon coin. Ca fait de moi un arrogant ? Possible.

Ça reste un camp à choisir, pour moi la meilleure solution consiste à rester en retrait d'un conflit débile - dès lors que personne ne peut avoir accès à la connaissance.

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10 396 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Cartouche a écrit:
aliocha a écrit:
Cartouche a écrit:

L'agnosticisme est peut-être la seule posture intellectuelle véritablement honnête. Mais si l'on étudie la mise en place des religions, leur apparition pour répondre aux peurs ou pour asseoir la suprématie des dominants, bref que l'on admet qu'elles sont bâties sur du vent, comment continuer à croire que, peut-être que tout ce qu'elles affirment ne serait pas totalement faux ?

En fait, l'agnosticisme moderne, celui que l'on a ici (et pas l'américain, qui est quasiment inspiré du pari pascalien) n'a pas grand chose à voir avec les religions du Livre. Beaucoup d'agnostiques ont plus l'idée d'une "énergie", d'un "principe" créateur et universel, ce qui en soit n'est pas incompatible avec la science ou le Big Bang qui est une énergie, un principe créateur et universel si l'on part du principe que le Big Bang est à l'origine de la totalité du cosmos. Un agnostique américain en revanche, se pose la question d'un Dieu à l'américaine : un dieu personnel et, surtout, humain.

Mais s'ils ont l'idée d'une "énergie" ou "d'un principe créateur et universel" ne sont-ils pas alors plutôt déistes (vu qu'ils croient en quelque chose) ?

Pardon, je me suis mal exprimé, tu as raison. Ils se posent la question de l'existence ou non d'un principe créateur et transcendant, ils ne l'admettent pas de fait.

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10 397 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

reblochon a écrit:
aliocha a écrit:

L'arrogance des athées n'est pas une légende. Le problème de l'athéisme c'est qu'il consiste à dire non tout en n'admettant pas que la connaissance humaine sur le cosmos est ridicule, qu'on ne saura jamais ce qu'il y avait avant le Big Bang, ...

Question serieuse sur la definition de Dieu : imaginons un etre largement superieur qui a la puissance de creer la vie, nous, l'univers que nous connaissons, une sorte de scientifique fou ... peut-on appeler ca un Dieu ?

Que le Big Bang ait ete la creation d'un etre superieur ... ok, imaginons, mais quel est le rapport avec Dieu et la croyance. Ce type a fait une experience, chouette ! Maintenant, il se fout bien de ce que nous fouttons sur terre et ne viens surement pas voir le resultat de nos actions. Pas plus qu'un scientifique porte de jugement sur chaque bacterie de ses cultures en labo. Donc le coté divin de la merde et ca peut tres bien etre compatible avec un esprit athée dieu merci.

Quant à la debilité des croyants ... c'est marrant qu'on soit si à l'aise pour se foutre de la gueule des vieilles religions disparues, temoins de jehova, raeliens et autres debiles, mais dè qu'on rentre dans les grandes religions actuelles, ca devient insultant et pretentieux. On sent deja pas l'influence de celles-ci sur notre education et sur la société. On n'est pas encore reellement libéré de ces obscurantistes moyen-ageux.

Z'avez deja decortiqué les croyances d'un chretien, musulman, pancake, boudiste, etc. pour pretendre que se foutre de leur gueule relevait seulement du mepris et de l'intolerance ? Ce sont quand meme de sacré clown. Y a une epoque on peut dire que c'etait indispensable, un moteur d'evolution pour l'humanité, mais en 2009 ! Et si on a l'honneteté de ne pas rentrer dans le debat les athees extremistes (car y a des cons partout), niveau respect et liberté de croyance, j'ai rarement vu plus cool qu'un athée. Ils sont libre de croire en qui ils veulent les gros debiles, on les laisse faire, mais qu'ils nous laissent libre de penser que ce sont des abrutis.

Tu devrais aller faire un tour chez les communistes si tu veux rencontrer des athées bien bas du front et qui n'ont pas forcément l'éducation ou la culture philosophique et scientifique pour comprendre le quart d'une controverse, mais parler à coups de dogmes quand même. Bon, et puis les athées sont peut-être sympas, mais les deux idéologies les plus criminelles du XXe siècle, et peut-être de l'histoire de l'humanité étaient athées - en principe et dans les textes, après en pratique... je dis tout ça pour remettre les choses en perspective. Ce n'est pas une posture morale ou religieuse, ou scientifique, qui fait des hommes bons ou mauvais, car ce sont simplement des postures. Quand ils commencent à massacrer d'autres hommes, on n'est plus dans la posture, dans la religion ou dans la philosophie scientifique, on est dans la politique.

Quant au dieu démurgique que tu théorises, c'est évidemment un dieu. La question de la bonté de Dieu et de son intérêt pour les hommes n'intéresse que les religions du Livre.

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10 398 Réponse de Xuan Carlos

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Armestat a écrit:

Les agnostiques c'est lol, ils savent pas, ils s'en foutent, ouai c'est pas logique mais je sais pas, après tout, si ca se trouve hein, pis bon je vais pas renier Dieu parceque si je meurs je veux mon entrée au Paradis qui n'existe pas. Enfin peut être si. Ou pas.

Etre agnostique, c'est être faux cul face à l'idée de Dieu tout en ignorant la logique scientifique. La classe.

Non, ça c'est le pari pascalien : "je ne crois pas dans l'absolu en Dieu, mais il existe toujours une possibilité infiniment petite qu'il existe, alors pour mon salut je fais le pari de son existence puisque je n'ai rien à perdre à faire ce choix."
L'agnosticisme moderne, lui, ressemble à l'agnosticisme primitif qui disait que l'on ne pouvait connaître Dieu, qu'il était invisible aux hommes, mais au contraire de celui-ci ne considère pas l'existence de Dieu comme une nécessité, simplement une possibilité parmi une infinité de possibles.

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10 399 Réponse de Xuan Carlos

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Armestat a écrit:

Tu racontes des conneries Aliocha. Les athées ne disent pas savoir ce qu'est réellement la vie, l'univers et le reste, il réfute tout bonnement l'explication "Bah c'est Dieu" qui ne se base sur rien. Ils restent ouverts sur le reste, et si on leur donne une explication rationnelle et logique ils peuvent y croire. C'est pas parceque tu te rends compte que les idées habituelles sont débiles qu'il faut forcément les remplacer, tu peux aussi les mettre de côté en en attendant une vraie.

Ca s'appel la rationalisation du monde.

Non, les athées réfutent en bloc l'idée d'un principe créateur et transcendant, c'est l'idée fondamentale sur laquelle on se repose pour être athée. C'est une opposition de fait (et qui est soulignée par le a- privatif du mot), si on admet que l'on puisse changer d'avis sur ce sujet, on n'est plus athée, on est agnostique.

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10 400 Réponse de Xuan Carlos

(4 562 réponses, dans La déconne)

Cartouche a écrit:

L'agnosticisme est peut-être la seule posture intellectuelle véritablement honnête. Mais si l'on étudie la mise en place des religions, leur apparition pour répondre aux peurs ou pour asseoir la suprématie des dominants, bref que l'on admet qu'elles sont bâties sur du vent, comment continuer à croire que, peut-être que tout ce qu'elles affirment ne serait pas totalement faux ?

En fait, l'agnosticisme moderne, celui que l'on a ici (et pas l'américain, qui est quasiment inspiré du pari pascalien) n'a pas grand chose à voir avec les religions du Livre. Beaucoup d'agnostiques ont plus l'idée d'une "énergie", d'un "principe" créateur et universel, ce qui en soit n'est pas incompatible avec la science ou le Big Bang qui est une énergie, un principe créateur et universel si l'on part du principe que le Big Bang est à l'origine de la totalité du cosmos. Un agnostique américain en revanche, se pose la question d'un Dieu à l'américaine : un dieu personnel et, surtout, humain.

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